Mahmoud Dolatabadi

[Rasputin]

طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می کند.

آدمها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر "گل محمد" کلیدر که در حافظه ادبی ما این جور زنده نفس می کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم.

او از سرزمین غول های زیبا آمده است. همولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می شناسد و درک می کند.

گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه ای که گرچه روای دلتنگی های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی.

این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می کند: "فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل ، نمی کنم"...

در خبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ اینقدر در میان آثار ادبی معاصر ما کمرنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم.

خب، می دانید که پیش از اتمام جنگ، من، نخستین مطلب را درباره آن با مقاله ای به عنوان "صلح و جنگ ؛ پایان کابوس" نوشتم که در مجله تایم لایف و چند مطبعه دیگر دنیا ــ و همزمان در ایران به چاپ رسید و هنوز هم معتقدم که جنگ یک کابوس بشری است، اما مطمئنا عقایدی مثل عقاید من و دیگران باعث نمی شود زرادخانه های دنیا کرکره شان را پایین بکشند ولی بهرحال گفتن این حرف که جنگ به گمان من زشت ترین داعیه بشری است از طرف نویسنده یا شاعر یا نمایشنامه نویس یا هر هنرمند دیگری یک فریضه است.

به این ترتیب باید بگویم اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی رحمانه است که آدمها را می بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می کند.

به این اعتبار در ادامه همان نگاه و نظری که در سال پایانی جنگ نوشتم این داستان هم نوشته شد تا هم ادای دینی باشد نسبت به جوانان این مملکت و هم بیانگر نوعی احساس دریغ برای نابود شدن آدم ها.


اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی رحمانه است که آدمها را می بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می کند



خوشبختانه این رمان زمانی نوشته و منتشر می شود که تبلیغات درباره جنگ دیگر از مد افتاده است. چون محال بود چنین داستانی را من در زمان خودش بنویسم چرا که کار ادبیات پرداختن به روزمرگی ها و مسائل روز نیست هرچند این مسائل بسیار تراژیک باشند. ادبیات می بایست که رسیده شود و شما به چیزی برسید ورای واقعیت که در عین حال می تواند واقعیت هم داشته باشد.

اثر دیگر من درباره وضعیت گذشته دور ــ نزدیک ما و مسائل مربوط به آن است، که با نگاه به یک کاراکتر ایرانی روایت شده است. این داستان را البته خیلی خیلی پیش از اینها نوشته ام، تقریبا بین سالهای شصت و دو تا شصت چهار و در طول گذر این سالها آن را مدام صیقل داده ام و ویرایش کرده ام و متاسف هم نیستم که چرا این قدر دیر آن را به چاپ می سپارم چون گذشت زمان به من کمک کرد داستان به ادبیت خودش بیشتر نزدیک شود.

آقای دولت آبادی شما به طور حتم بهتر از من می دانید که ادبیات جنگ در تمام جهان، آثار شاهکار و عظیمی در چنته دارد. چون اکثر نویسندگانی که نویسندگان متعهد و روشنفکر به معنای واقعی آن به شمار می رفتند از منظری به جنگ نگاه کرده اند که احتمالا شما در اثر جدید خود به آن پرداخته اید. منظری که از نفی جنگ و خشونت بر می آید. اما در کشور ما یک تفاوت وجود دارد و آن این که جنگ، در سرزمین ما "جنگ" نامیده نشد، چیزی نام گرفت با عنوان "دفاع مقدس" که این اسم باعث تغییر نگاه ها یا تغییر داده شدن نگاه ها گردید. هنوز هم این اسم به نوعی تابو است. یعنی داشتن نگاه انتقادی به این دفاع مقدس با مشکلات بسیاری روبه روست این مسئله روی نوشتن رمان شما چقدر تاثیر گذاشته؟




قطعا ناظر به این مسئله هست برای این که به واقع از لحاظ فیزیکی اول، به ما حمله شده. ولی آنچه برای من اهمیت دارد، این است که در یک جنگ هر دو سوی آن می بازند، و هر دو طرف به نابودی یکدیگر می کوشند وگرنه، این موضوع انکار کردنی نیست که واقعا نیروهای عراقی به ایران حمله کردند.

البته پشت قضیه را امثال من و شما نمی دانیم، ولی به لحاظ عینی و فیزیکی واقعیت این است که آنها حمله کردند. اما آنچه در این رمان بسیار فشرده مد نظر من بوده مقوله هم ذات بودن و هم ذات شدن بشری است. شاید این نگاه، نگاهی ایده آلیستی به نظر رسد ولی به گمان من آدم ها با کشتن یکدیگر خودشان را می کشند و من با همین دید به زندگی و ادبیات نگاه می کنم. چون در چنین شرایط خشونت باری گاهی انسان ناچار می شود به ایده آلیزم پناه ببرد و شاید بشود گفت از ناگزیری! من دیگر نمی توانم بپذیرم کدام طرف از آن یکی طرف چند نفر را کشته است پس برنده فلان طرف است. نه؛ من معتقدم در خشونت، هیچ برنده ای وجود ندارد. در نتیجه آنچه در این داستان برایم اهمیت داشته همین است.

در واقع دستاویز شما بایدها و نبایدهای بشری است نه آنچه که در واقعیت وجود دارد؟


جنگ یک شغل است و این شغل ــ قدیمی ترین شغل آدم ــ کارفرماهای خودش را دارد، اما من به عنوان یک آدم معتقدم که جنگ هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد



به معنایی دیگر نه همه آن، چیزهایی که در عینیت وجود دارد و تحمیل می شود. من معتقدم که بین تک تک آدمیان هیچ خصومتی وجود ندارد. به طور عادی جوانان دنیا چه خصومتی می توانند با یکدیگر داشته باشند؟ بنابراین جنگ یک شغل است و این شغل ــ قدیمی ترین شغل آدم ــ کارفرماهای خودش را دارد، اما من به عنوان یک آدم معتقدم که جنگ هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد. و جز این که دو طرف در یک جنگ فرسوده و منهدم شوند هیچ چیز دیگری نصیب نخواهد شد.

بنابراین نه روحیه شوونیستی در این اثر وجود دارد و نه برعکس. به عنوان یک امر بشری این رخداد فجیع در کشور ما رخ داد و من هم به عنوان یک امر انسانی آنچه را که ذهنم دریافت کرد به داستان آورده ام و واقعا هیچ هدف خاصی هم در موردش نداشتم چون، همانطور که شما اشاره کردید هیچ کدام از نویسندگان دنیا هم از جنگ ستایش نکرده اند. آن آثاری هم که در توجیه جنگ نوشته شده به هیچ وجه در قالب آثار ادبی قابل تامل ظاهر نشده اند.

اما از آن طرف ما با آثار بزرگی روبرو هستیم. مثلا من در جوانی کتابی از یک نویسنده آلمانی خواندم به نام "در غرب خبری نیست"، اثر اریش ماریا رمارک. شما با خواندن این داستان به خوبی متوجه تباهی ناشی از جنگ می شوید. چون به تجربه و آگاهی نسبی من ، همه نویسندگان در تمام جهان یک نگاه انسانی به امور دارند حتی اگر تاریخ یک واقعیت دیگری باشد که ما می بینیم هست و همانطور که گفتم ممکن است این صدا در کل امور تاثیری نداشته باشد ولی صدای "صلح بهتر از جنگ است" به نظر من باید همیشه وجود داشته باشد.

برای نوشتن این اثر نگاهی به ادبیات جنگ ایران یا همان دفاع مقدس داشتید و اصلا نظرتان در مورد این ادبیات چیست؟ به نظر شما ما می توانیم قائل به چیزی به نام ادبیات جنگ در ایران باشیم؟

متاسفانه نه، برای این که این بچه هایی که درباره جنگ نوشتند ابتدا خودشان را از ادبیات جدا کردند و هیات حاکمه هم آنها را از بقیه جدا کرد و بعد به آنها جهت نشان داده شد.

در نتیجه اثر ادبی که برجسته باشد و بتواند نظر دیگران از جمله نظر مرا جلب کند کم پدید آمد. متاسفانه به نظر من چه ادبیات و چه سینمای دفاع مقدس بیشتر ظاهری بود و به باطن جنگ نپرداخت. من هرگز ندیدم یک معضل تراژیک یا دراماتیک در این آثار سینمایی بخصوص خوب بیان شده باشد. در این ادبیات من بیان هنری را ضعیف دیدم در حالی که امکانات بسیاری در اختیار آن اشخاص بود. از متون و یادداشت ها و وصیت نامه ها گرفته تا فیلم ها و عکس ها و ... ولی آن ذهنیت خلاق که انتظار می رفت، پدید نیامد.

البته من هم مدعی نیستم که کاری توانسته ام انجام دهم. برایتان یک مثال می آورم. من در آغاز جنگ، دبیر سندیکای تئاتر بودم. آن زمان ما حدود ۱۲ نمایشنامه آماده داشتیم که حاضر بودند بروند و در جبهه ها اجرا داشته باشند. من این پیشنهاد را دادم ولی هیچ استقبالی نشد، و خیلی زود فهمیدم که اصلا روال نگاه کردن به دفاع مقدس کاملا متفاوت است و با پیشنهاد من ــ که عملا یک پیشنهاد مدرن بود ــ همخوانی ندارد. چون بردن نمایش به پشت صحنه های جنگ یک امر مدرن است ولی تمام جریانی که از لحاظ صوتی و تصویری جنگ ــ دفاع را هدایت می کرد یک جریان سنتی بود.

کما این که در همان زمان ها با من مصاحبه ای صورت گرفت مبنی بر این که شما چرا درباره جنگ هیچ چیزی نمی نویسید و من پاسخ دادم برای این که ادبیات معمولا در زمان جریان یک اثر پدید نمی آید، دیگر این که چگونگی مواجهه فرهنگی با این جنگ ــ دفاع مقدس به گمان من متعلق به حوزه های قدیم ادبیات ماست. مثلا اگر بخواهیم دقیق تر بیان کنیم از جنس و با محتوای مناجات های خواجه عبدالله انصاری. به همین دلیل است که ادبیات مدرن درش نمی تواند جایی بیابد.

اما مقاله نوشتم. مجموعه فرهنگ جبهه را خیلی پسندیدم ، سند معتبری است، چون همه چیز را به طور عینی توضیح داده است.

آقای دولت آبادی شما انیمیشن "پرسپولیس" ساخته مرجان ساتراپی را دیده اید؟

ــ بله دیده ام.

اگر خاطرتان باشد، وقتی شخصیت اول داستان به وین می رود و دوستانش می فهمند که او از ایران آمده با نوعی حسرت به او می گویند تو یک انقلاب و یک جنگ را پشت سر گذاشته ای. در واقع به گمان آنها این شانس یک آدم است که در طول زندگی اش دو اتفاق به این مهمی را پشت سر گذاشته باشد. حالا من می خواهم از شما بپرسم نسلی که این دوران را گذراند، شاهد اتفاقات چندان کوچکی نبود پس چرا ردپای این دو رویداد در ادبیات جدی معاصر این قدر کمرنگ است؟

شخصا نمی توانم بپذیرم که انقلاب و بخصوص جنگ برای اشخاص خوش شانسی بیاورد، نمی دانم؛ اما تا آنجایی که به من مربوط می شده همین دو کتاب من، تلاش هایی است در این راستا. و بازنمایی تراژیک آن چه در تاریخ رخ می دهد.

[Rasputin]

آقای دولت آبادی شما انیمیشن "پرسپولیس" ساخته مرجان ساتراپی را دیده اید؟

ــ بله دیده ام.

اگر خاطرتان باشد، وقتی شخصیت اول داستان به وین می رود و دوستانش می فهمند که او از ایران آمده با نوعی حسرت به او می گویند تو یک انقلاب و یک جنگ را پشت سر گذاشته ای. در واقع به گمان آنها این شانس یک آدم است که در طول زندگی اش دو اتفاق به این مهمی را پشت سر گذاشته باشد. حالا من می خواهم از شما بپرسم نسلی که این دوران را گذراند، شاهد اتفاقات چندان کوچکی نبود پس چرا ردپای این دو رویداد در ادبیات جدی معاصر این قدر کمرنگ است؟

شخصا نمی توانم بپذیرم که انقلاب و بخصوص جنگ برای اشخاص خوش شانسی بیاورد، نمی دانم؛ اما تا آنجایی که به من مربوط می شده همین دو کتاب من، تلاش هایی است در این راستا. و بازنمایی تراژیک آن چه در تاریخ رخ می دهد.

منظورم صرف آثار شما نبود. از منظر شما به عنوان یکی از قله های داستان نویسی ایران می خواهم بدانم نگاهتان به این جریان کلی چیست؟


نویسندگانی هم بودند که هنوز داشتند قوام می گرفتند. اینها باید می ماندند و به نوشتن شان ادامه می دانند اما مجبور به مهاجرت شدند. بعد هم که جنگ پیش آمد، خود جنگ باعث شد یک نوع فترت به وجود بیاید چون بعد از اتمام جنگ بلافاصله همه چیز عادی نمی شود



به نظرم اتفاقی که توی کشور ما افتاد با همه اتفاقاتی که توی تاریخ خوانده بودیم فرق می کرد. بر اثر این اتفاق که مانند یک انفجار صورت گرفت همه ناگهان بهت زده شدند و تا به خود آمدند در شرایطی خود را بازیافتند که می بایست بروند، و رفتند. یعنی یا مهاجرت کردند یا از بین رفتند.

در بین این رفتگان، نویسندگانی هم بودند که هنوز داشتند قوام می گرفتند. اینها باید می ماندند و به نوشتن شان ادامه می دانند اما مجبور به مهاجرت شدند. بعد هم که جنگ پیش آمد، خود جنگ باعث شد یک نوع فترت به وجود بیاید چون بعد از اتمام جنگ بلافاصله همه چیز عادی نمی شود. این فترت خیلی ها را از گذشته گسیخته کرد. و حالا هم می بینید که مثلا هیچ کس حوصله چندانی ندارد که سال ها پای کاری بنشیند. بهرحال خیلی ها گذاشتند و رفتند.

مثلا نسیم خاکسار و امثال او باید می بودند و این تجربیات را که از گذشته آمده بود منتقل می کردند .او و امثال او یا برادر من (حسین دولت آبادی) که الان در خارج زندگی می کند و یک رمان سه جلدی مربوط به وقایع قبل از انقلاب نوشته باید می ماندند و آن جریانی را که نویسندگانی مثل گلشیری، احمد محمود، جمال میرصادقی و بهرام صادقی ادامه داده بودند، ادامه می دادند.

اما این انفجار انقلاب و بعد جنگ و بعد مسائل سیاسی که ناگهان "بلق" زد به قول ما خراسانی ها، همه چیز را سیاسی کرد و به گمان من مسائل رخداده برای این که اصل موضوع ادبیات فراموش شود بی تاثیر نبودند. من هم معتقدم ملت هایی که این ماجراها را از سر می گذرانند منطقا می بایست ادبیات غنی در همه ابعاد آن ازشان باقی بماند و هنوز ما نتوانسته ایم یا نشده این کار را انجام دهیم.

من به سهم خودم سعی کرده ام ادبیات را رها نکنم. ولی بخش عمده جامعه ادبیاتی ما از هم گسیخته شد. برخورد با نویسندگان، سخت گیری های غیر لازم، فشارهایی که منجر به خروج افراد از کشور شد، همه و همه تاثیر داشتند.

مثلا رضا قاسمی، رضا دانشور، نسیم خاکسار، عباس معروفی، دکتر براهنی و ... همه رفتند. خب، نویسنده هم که گیاه نیست هر سال سبز شود. اینها همه باعث شد بنیه جمعی ادبیات ما تضعیف شود و نقد ادبی هم همین طور و ماجرا ناگهان به ورطه ای بیفتد که نتیجه اش این شده که جوانهای نویسنده ما حالا بیشتر تحت تاثیر شیوه های ادبی قرار بگیرند تا مضامینی که بایست این شیوه ها درش دیده شود.

شما درست می گویید، اما من فکر می کنم که همه کارها را همگان می توانند انجام بدهند. اگر بخواهیم موجز بیان کنیم گسیختگی جامعه و فترت و جدا افتادگی نسبت به موضوعات باعث این جدایی از جدیت ادبیات شد ولی برای پرداختن به تاریخ هیچ وقت دیر نیست. البته اگر زندگی مجال بدهد. که امیدوارم زندگی و مجال اندیشیدن و ، آفرینش ادبی برای نویسندگان و همگان فراهم شود.


رضا قاسمی، رضا دانشور، نسیم خاکسار، عباس معروفی، دکتر براهنی و ... همه رفتند. خب، نویسنده هم که گیاه نیست هر سال سبز شود



در صحبت هایتان بحث نقد ادبی را پیش کشیدید. در سال های پایانی دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ ما با مجلات ادبی بسیار معتبری مثل آدینه یا گردون روبرو بودیم. مجلاتی که نقش عمده ای در وضعیت جامعه ادبی ما بازی می کردند. ولی حالا من وقتی جلوی کیوسک مطبوعات می ایستم هیچ مجله دندانگیر ادبی نمی بینم که بتوانم برای مطالعه انتخابش کنم و از خودم می پرسم پس جوان های این دوره از کجا می خواهند تغذیه شوند؟ فکر نمی کنید این مسئله در ده پانزده سال آینده مشکل ساز شود؟

نه تنها در ده ۱۵ سال آینده، در ده ۱۵ سال گذشته هم تاثیر گذاشته. من هم مثل شما هستم و وقتی می خواهم یک نشریه ادبی انتخاب کنم نهایتا به "گلستانه" می رسم که بیشتر مسائل تئوریک را بیان می کند.

در واقع آن مجتمع روشفنکری که باید نقد ادبی را هدایت می کرد از هم گسیخته شده و ضمنا آدم ها خسته هم می شوند. خب شما بازتولید که نداری، چون جامعه در وضعیتی نیست که آن بازخورد لازمه نشان دهد. بعد شما مجبوری یک تنه ، سیزیف وار این بار را به دوش بکشی اما این هم حدی دارد.

خود شما به عنوان یک مطبوعاتی قضاوت کن.من ۱۲ سال به علاوه سه سال روی کتاب بسیار مهم "روزگارسپری شده مردم سالخورده" کار کرده ام. این کتاب از نظر من ورقی از شناسنامه ملت ما است ولی به من نشان بده چند جا این اثر به نقد و بررسی گذاشته شده، چند جا افراد احساس مسئولیت کردند این کتاب را معرفی کنند تا اکثریت آدمها بفهمند پدر و مادرتاریخی شان کی بوده و از کجا آمده اند. فقط دوست من جواد مجابی آن را دریافت و به قلم آورد و جواد اسحاقیان به گمانم. هیچی نیست، و نکته جالبتر از این به شما بگویم، من هم هیچ انتظاری ندارم شاید چون خیلی تلخ طعم است! ۱۵ سال، خانم خسروی، عمر کودکی است که به بلوغ می رسد و من آن را برای این کار گذاشتم. دو سه سال هم منتظر شدم برای اجازه چاپ ولی انگار هیچ اتفاقی نیفتاده، اینجا کجاست؟ مردابه؟ باتلاقه؟ واقعا کجاست؟ من پختگی عمرم را گذاشتم برای این کتاب. و مطمئنم که از عهده بر آمده ام ولی کو؟ نه انگار.

خب، حالا به اصطلاح نویسندگان جوانی که می خواهند نویسنده شوند یا در حال شدن هستند یا عشق شدنش را دارند نگاه می کنند می گویند این ریش سفید ما است دیگر! ممکن است من بگویم هیچ چیز نمی خواهم که واقعا هم نمی خواهم. چون خواسته من این بوده که توانایی را که خداوند به من داده به کار بندم و کارهایی را به انجام برسانم و تا حدودی رسانده ام و واقعا هم به اصطلاح آرد را بیختیم و الک را هم داریم می آویزیم، ولی آن جوان ۲۵ و ۳۰ ساله چنین بنیه ای در خودش نمی بیند. از خودش می پرسد برای چی باید گرسنگی بکشم؟ تازه اگر قریحه اش را داشته باشد، اگر آموزش و دانش لازم را به دست آورده باشد، از خودش می پرسد که چرا باید گرسنگی اش را بکشم؟ می پرسد چرا بچه من نباید ماهانه فلان قدر پول توجیبی داشته باشد؟

در کشور ما ــ نویسندگی به تجربه ای که من دارم ــ یک امر استثنایی است و آن این است که فقط آدمهایی می توانند این بار را به دوش بکشند که اصل هیچ چیزی نخواستن را شناخته و پذیرفته باشند، چون شما هیچ انتظاری نمی توانی داشته باشی و نباید داشته باشی. یعنی در واقع ایثار محض است.

و همه حاضر نیستند ایثار بکنند آن هم در دوره مدرن. جامعه دارد به سمت مدرنیته پیش می رود ــ اگر چه توی تلویزیون مدام خلاف این را می گویند ــ و درجامعه مدرن افراد به چه دلیل باید خودشان را وقف ادبیات و به آن مقید کنند ؟ من ۵ سال می نشینم روی یک داستان کار می کنم اما یک جوان ۲۵ ساله دلیلی برای این کار نمی بیند. او می خواهد داستانش چاپ شود ، پولش را هم بگیرد و زندگی اش را بگذراند، ولی وقتی که می بیند این طور نیست ایردی به او وارد نیست اگر همه چیز را رها کند.


در کشور ما ــ نویسندگی به تجربه ای که من دارم ــ یک امر استثنایی است و آن این است که فقط آدمهایی می توانند این بار را به دوش بکشند که اصل هیچ چیزی نخواستن را شناخته و پذیرفته باشند



یک دلیل دیگر برای این مطلبی که شما می گویید این است که نویسندگان ما هیچ کدام از طبقه بالای متوسط جامعه نیستند. یادمان نرود نویسندگان بزرگ دنیا از قرن ۱۹ به بعد جزو خانواده های اشراف بودند. استاندال، فلوبر ،تولستوی و... همه از اشراف بودند ولی ما نویسنده طبقه بالاتر از متوسط نداریم. اصلا ما (نویسنده) که هستیم توی این جامعه؟ ما اشرافیت نداشتیم. یعنی از جماعتی که با لقب اشراف می شناختیم، ادبیات به ما نرسیده مگر خاطرات. بنابراین تمام نویسندگان ما متعلق به زیر طبقه متوسط هستند و این یعنی نقص. کی بوده ، خیلی پیش از این من گفتم ای کاش ما در میان اشراف نویسندگانی می داشتیم. بنابراین ما معضلات بسیاری داریم که هنوز ادبیات به آن نپرداخته و امیدواریم مگر در آینده ...

آقای دولت آبادی زمان قبل از انقلاب هم جامعه ما با چیزهایی مثل سانسور و اختناق روبرو بود. اصلا به خاطر همین چیزها هم انقلاب شد و در آن دوران آثار درخشانی منتشر شد. از شازده احتجاب گلشیری گرفته تا داستان های کوتاه بهرام صادقی ولی حالا...

آن زمان یک تفاوتی با حالا داشت و آن این که نویسندگان می دانستند با "چی" طرفند ، "چی" هم می دانست که با "کی" طرف است؛اما اکنو ن این گسیختگی فقط در میان جمع نویسندگان نیست که باعث شده هر کسی به یک گوشه دنیا پرتاب شود. این گسیختگی نگاه در درون طیفی که مسئول سانسور و ممیزی است هم وجود دارد.

من یقین دارم بسیاری از بررسان در وزارت ارشاد، آثار ادبی را با لذت می خوانند ولی وقتی مثلا نوبت مجوز باشد فکر می کنند اگر آن یکی امضا کند شاید بهتر باشد.

خب این دوگانگی و چندگانگی در کشور ما امر تازه ای نیست و عیب کار هم عیب سیاسی است. برای این که جریان های مختلف سیاسی در کشور ما آشکار نیستند. آنها هم دوگانه عمل می کنند و در نتیجه شما نمی توانید بفهمید این جریانی که الان در بخش مطبوعات و وزارتخانه فعال است چه جور نگاهی دارد. شاید موافق باشد، ما نمی دانیم. شاید مخالف باشد ، این را هم نمی دانیم. با چی مخالف است ؟ نمی دانیم. با چی موافق است؟ نمی دانیم . برای این که معیارها مشخص نیست. وقتی یک کتاب تحقیقاتی که مربوط به صد سال پیش است می رود و در ارشاد متوقف می شود، من از این چی بفهمم؟ این اثر که دیگر به امروز نپرداخته و مثلا تحقیقی است درباره دکتر غنی، چرا جلوی این کتاب را می گیرید.

[Rasputin]

در آن زمان بهرام صادقی به عنوان یک نویسنده نیهیلیست وضعش مشخص بود. گلشیری به عنوان نویسنده ای که می خواست بر نیهیلیسم خودش پیروز شود وضعش روشن بود. احمد محمود به عنوان کسی که نگاهی به گذشته نزدیک داشت وضعش روشن بود.من به عنوان نویسنده ای که معتقد بودم در جامعه عقب افتاده ی ما که مایل به حرکت به سمت جلو است ادبیات باید افراد را به شناخت از خود و جامعه نزدیک کند وضعم روشن بود. و غلامحسین ساعدی هم به عنوان کسی که پشتوانه انقلاب مشروطیت در تبریز را داشت و دنبال دگرگونی بود وضعش روشن بود. در واقع برای یک به یک اینها و کارشان می توانستیم شناسنامه تعریف کنیم .دولت هم می دانست که کی چیکاره است و کی چیکاره نیست. ولی الان ما در وضعیت مجهولی هستیم. هیچ کس نمی داند که دیگری چیکاره است. نه نیهلیست داریم ،نه لیبرال ،نه اجتماعی گرا داریم و نه انتزاعی گرا و همه چیز هم داریم (!) اما عملا جامعه ادبی ما دچار سرگیجه و دوران است. پس قضاوتی هم روی آن نمی توانم داشته باشم.

شنیدم کلیدر با بازخوانی مجدد شما منتشر می شود. من این اثر شما در خانه های بسیاری از مردم دیده ام، آدم هایی که لزوما مخاطب جدی ادبیات نبودند ولی کلیدر را خوانده بودند و از خوانش بسیار لذت برده بودند. طی این سال ها همیشه دلم می خواست از شما بپرسم کلیدر چطور توانست در عین جلب رضایت منتقدان ادبی، این طور با عامه مردم هم ارتباط برقرار کند؟ این اتفاقی است که در زمینه هنر بخصوص در ایران اتفاق نادری است.

در مورد کلیدر باید بگویم حقیقتا الان که آن را بازخوانی می کنم داستان طوری مرا با خودش می برد که فراموش می کنم قرار است نقطه، ویرگول ها و چیزهایی از این دست را تصحیح بکنم. پدید آمدن کلیدر به گمان من یک اتفاق است. و این اتفاق در یک زمان ۱۵ ساله رخ داد.

علاوه بر این قبل از آن ۱۰ ــ ۱۵ سال هم من گاهی ذهنم را با این فضا دور و نزدیک می کردم و منتظر بودم تا ببینم زمان آغاز کار کی فرا می رسد و بالاخره زمانش رسید و من سال ۴۷ اولین جمله ها را نوشتم. و جالب است که در آن سال دقیقا پاره پایانی داستان را در طرح کلی نوشتم که البته بعد تغییر کرد. یعنی جایی که این پدر راه می افتد به سمت کوه و بلندی ها و بچه هایش را صدا می زند. اما این که چطور این اتفاق افتاده به گمانم فقط می شود با زبان سعدی به آن پاسخ داد که "هر سخن کز دل برآید لاجرم بر دل نشیند".

از سوی دیگر کلیدر تلفیقی است از سنت ادبی ایرانی و آموزه های ادبی یک نویسنده این زمانی از ادبیات دنیا. خوشبختانه من دانشگاه نرفتم و خوشبختانه دبیرستان هم نرفتم و شبانه را هم نیمه کاره رها کردم ــ می گویم خوشبختانه ، چون توانستم جایش را پر کنم ــ ولی درعوض، همه مدت عمرم کتاب خواندم.

در نتیجه تا به نویسندگان امریکای لاتین برسیم تمام آثار ادبی برجسته ترجمه شده به زبان فارسی را خوانده بودم. از ادبیات فرانسه، روس و انگلیس گرفته تا آلمان، آمریکا، ایتالیا و ... همه را خواندم. آثار برجسته ادبیات ایران را هم که قطعا خوانده بودم بنابراین کلیدر در حقیقت تبدیل به فرایندی شد که ایرانیان در حافظه تاریخی شان دارند البته با معیارهایی که ادبیات مدرن دویست ساله گذشته به آنها داده است.


و دیگر این که کلیدر با خلوص تمام نوشته شده و من انتظاری هم جز این نداشتم که با همان خلوص دریافته شود که خوشبختانه دریافته شد. این مهم ترین امتیاز یک نویسنده در زمان حیات خودش است. و گمان می کنم کمتر نویسنده ای می توانیم سراغ کنیم ــ مگر کسانی که در اوایل قرن نوزده پاورقی می نوشتند ــ که اثرش در زمان حیات به موفقیت کاملا معقول و منطقی دست بیابید و به درون مردم راه پیدا کند.

من قدرشناس این قدرشناسی هستم. خوب شد که این کار انجام گرفت. توماس مان یک سخن تاریخی دارد که بعد از کلیدر و حتی بعد از یکی ـ دو مجلد روزگار سپری شده به آن برخوردم که من همیشه آن را می آورم به عنوان توضیح و تبیین دقیق یک نویسنده ــ فیلسوف از ادبیات؛ و آن این است که می گوید: "آثار بزرگ ادبی در مقطعی پدید می آیند که دوره تجربی آنها (در زندگی تاریخی) در حال به پایان رسیدن باشد."

و کلیدر و دیگر آثار من مربوط به این مقطع هستند. دوره ای که نه فقط عشایر ما تخته قاپو می شوند و شدند و آن حالت ایلی و ایلیاتی از بین رفت بلکه روستاهای ما هم داشتند جا به جا می شدند و شباهتا چنین سرنوشتی را پیدا می کردند و پیدا کردند با اجرای اصلاحات ارضی. بر این ویژگی ها لذت بردن ادبی ــ داستانی را هم می توان افزود. یعنی آن افسون داستانگویی.