Tweet
گپی با شهرام چوبين
"دولت خاتمی و رفسنجانی جهانی شدن را قبول کرده بودند ولی دولت فعلی هنوز درچارچوب فکری دوران انقلاب است."
واشنگتن پریزم - فرید پویا
دکتر شهرام چوبین کتابها و مقالات متعددی درباره مسائل استراتژیک خاورمیانه و ایران نوشته است. دکتر چوبین سالها مسئوليت های مهمی در مراکز مطالعات استراتژیک لندن و ژنو داشته و هم اکنون مدیر پژوهشی مرکز ژنو است که در مورد سیاست امنیتی تحقیق می کند.
واشنگتن پريزم: آیا فکر می کنید با انتخابات اخیر ریاست جمهوری و جايگزین شدن آقای حسن روحانی توسط آقای علی لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی جایگاه آقای هاشمی رفسنجانی تضعیف شده است؟
شهرام چوبين: بلی، روحانی از مردان آقای رفسنجانی بود و قبل از انتخابات ریاست جمهوری گفته بود که اگر رفسنجانی انتخاب نشود از مقام خود استعفا خواهد داد. باید بگویم که بالاتر از شورای عالی امنیت ملی، شورای رهبران و یا مسئولان حکومت قرار دارند که در مورد مسائل حساس تر تصمیم گیری می کنند. اين شورا شامل مقام رهبری، رفسنجانی و چند نفر دیگر (احتمالا وزیر دفاع) می باشد. روی کار آمدن آقای لاریجانی به جای آقای روحانی و ورود رئيس جمهور جديد احمدی نژاد به شورای امنیت ملی موقعیت رفسنجانی را تضعیف کرده است. ولی باید در نظر داشت که ایران سیستمی نیست که یک رهبر داشته باشد و بقیه اطاعت کنند. گروههای مختلفی در کشور وجود دارند و تصمیم گیری با تفاهم طرفین انجام میشود. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد با تعویض وزیران تغییر عمده ای بوجود نیاورد. این امر در مورد احمدی نژاد هم صادق است. بهر حال درمورد غنی سازی اورانیوم تمامی گروههای تشکیل دهنده قدرت موافقند.
نوشته اید که تا قبل از رياست جمهوری خاتمی، جنگ سرد اسلامی بین ایران و عربستان سعودی وجود داشت 1. دولت خاتمی با تماس های متعدد با دولت عربستان سعودی و گفتمان دمکراسی دینی بجای صدور انقلاب رابطه بین دو کشور را بهبود بخشید 2. هم اکنون تاثیر دولت احمدی نژاد در رابطه مابين دو کشور را چگونه میبینید؟
شهرام چوبين: سوال بسیار جالبی است چون وقتی ما درباره جنگ سرد اسلامی نوشتیم دشمنی و رقابت شدیدی بین دو کشور، مانند فعالیت های ایران در زمان حج و غیره وجود داشت، تا اینکه خاتمی رئیس جمهور شد. از جمله اولویتهای سیاست خارجی دولت خاتمی بهبود روابط با کشورهای همسایه بود. البته برای بهبود بخشیدن رابطه با دولت عربستان سعودی ایران وصیت نامه آیت الله خمینی را که رابطه با اين کشور را مادامی که همچنان تحت تسلط آمريکا باشد ناممکن می دانست، نادیده گرفت.
اگر چه عادی سازی رابطه با عربستان به تنش های موجود بین دو کشور بخصوص در زمینه عراق و برنامه هسته ای ایران خاتمه نداد، رئیس جمهور شدن احمدی نژاد اختلافات موجود بین دو کشور را تشدید کرده است. عربستان از تهدید ایران در عراق نام برده است. اخیرا عربستان از ميزبانی وزير امور خارجه جمهوری اسلامی، آقای متکی، صرفنظر کرد و چند وقت بعدآقای علی اکبر ولایتی، مشاورمقام رهبری درامور بين الملل به تنهایی برای گفتگو با مقامات عربستان سعودی راهی این کشور شد. ملک عبدالله، رهبر عربستان نيز گفته است که باید مراقب فعالیتهای ایران در عراق بود. بطور رسمی رابطه خوب است ولی در نهان تنش شدیدی وجود دارد.
آقای لاریجانی طرح ائتلاف شرق با کشورهای چین هند و روسیه برای مقابله با غرب را مطرح کرده است. در عمل این پروژه و یا استراتژی را چگونه میبینید؟
شهرام چوبين: این طرح بر دو نظریه استوار بود. اولا با قیمت بالای نفت، ایران درآمد بیشتری دارد و می تواند برای این کشورها مهم باشد ثانیا تصور ایران این بود که این سه کشور دشمنی با آمریکا و غرب دارند و طرف ایران را میگیرند. در مورد این طرح به اصطلاح ائتلاف یا پیمان شرق غلو شده است. اگر چه درآمد نفتی زیادی نصیب ايران شده است، اما صنعت نفت احتیاج به سرمایه گذاری و تغییرات ساختاری دارد تا بتواند به صادرات خود ادامه دهد. ايران به عنوان يک قدرت اتمی نه تنها نفعی برای روسيه و چین ندارد، که باعث نگرانی آن دو خواهد بود. چين اگر چه با ایران رابطه اقتصادی گسترده ای دارد، اما مازاد تجاریش در یک سال با آمریکا حدود دویست میلیارد دلار بوده است. یعنی چين دویست میلیارد دلار کالا بیشتر به آمریکا فروخته تا آمریکا به چین. می بینیم که رابطه اقتصادی چین با آمریکا قابل مقایسه با ایران نیست. روسیه نیز اگر چه می خواهد رابطه خوب خود را با ایران حفظ کند، اما بهیچوجه برای این کشور غنی سازی هسته ای ایران صرفاً به دلایل اقتصادی معنی دارد. ارایه نظریه هايی مانند ائتلاف شرق بدین دلیل است که آقایان لاریجانی، احمدی نژاد و متکی در حال یادگیری درسهای اولیه دیپلماسی هستند. آقای لاریجانی وآقای احمدی نژاد با دیدی ایدئولوژیکی به همه مسائل نگاه می کنند و با غرب آشنايی چندانی ندارند. آقای متکی حتی یک کلمه انگلیسی هم حرف نمی زند.
در کتابتان نوشته اید که حاصل کشمکش های درونی حاکمیت ایران نقش بین المللی این کشور را تعیین کرده ودر استراتژی آن تاثیر خواهد گذاشت 3. پس از انتخابات ریاست جمهوری این مسئله را چگونه تحلیل می کنید؟
شهرام چوبين: قبل ازروی کار آمدن آقای احمدی نژاد گفتمان رفسنجانی - روحانی بر این پایه بود که ایران مهمترین کشور منطقه است، علاقه مند به دستيابی به فناوری هسته ای است، می خواهد کشوری با پرستیژ باشد و حاضر به مذاکره است. بعد از انتخاب احمدی نژاد دولت ایران می گوید ما هیچ علاقه ای به مذاکره نداریم و هیچ اهمیتی به غرب نمی دهیم. ما به فعالیت هسته ای ادامه میدهیم و دنیا مجبور است عملکرد ما را بپذیرد، چون ما سرسختیم. در واقع درپروژه هسته ای تغییر چندانی بین هدف دو دولت نکرده است. تفاوت واضح بین دو دولت آن است که دولت خاتمی و رفسنجانی جهانی شدن را قبول کرده بودند ولی دولت فعلی هنوز درچارچوب فکری دوران انقلاب است.
آقای احمدی نژاد اشارات متعددی به ماورالطبیعه و حتی آخرالزمان دارد. چنین گفتمانی چگونه میتواند بر دید جهان نسبت به ایران و دید ایران بر روی روابط بین الملل تاثیر بگذارد؟
شهرام چوبين: سخنان آقای احمدی نژاد درباره هاله نور در سازمان ملل که در موقع سخنرانی، ایشان را در بر گرفته بود مورد تمسخر روزنامه ها و نشریات مختلف از جمله فاینانشیال تایمز قرار گرفت. در واقع دنیا رئیس جمهوری را می بیند که دچار توهم است. از سوی دیگرآقای احمدی نژاد با تکيه به اين باورکه خداوند نشان دهنده راه اواست، می تواند دست به هر کاری بزند، بدون آنکه هزینه آنرا برای ایران در نظر بگیرد.
برخی، از جمله وزیر امور خارجه پیشین آلمان- آقای کینکل- منزوی کردن ایران را اشتباه خوانده اند4. شما چه نظری دارید؟
شهرام چوبين: من موافق ایزوله و منزوی کردن ایران نیستم. ولی هر رابطه ای احتیاج به دو طرف دارد. فکرمی کنم که با دولت کنونی در ايران این امر بسیار مشکل خواهد بود.
"دولت خاتمی و رفسنجانی جهانی شدن را قبول کرده بودند ولی دولت فعلی هنوز درچارچوب فکری دوران انقلاب است."
واشنگتن پریزم - فرید پویا
دکتر شهرام چوبین کتابها و مقالات متعددی درباره مسائل استراتژیک خاورمیانه و ایران نوشته است. دکتر چوبین سالها مسئوليت های مهمی در مراکز مطالعات استراتژیک لندن و ژنو داشته و هم اکنون مدیر پژوهشی مرکز ژنو است که در مورد سیاست امنیتی تحقیق می کند.
واشنگتن پريزم: آیا فکر می کنید با انتخابات اخیر ریاست جمهوری و جايگزین شدن آقای حسن روحانی توسط آقای علی لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی جایگاه آقای هاشمی رفسنجانی تضعیف شده است؟
شهرام چوبين: بلی، روحانی از مردان آقای رفسنجانی بود و قبل از انتخابات ریاست جمهوری گفته بود که اگر رفسنجانی انتخاب نشود از مقام خود استعفا خواهد داد. باید بگویم که بالاتر از شورای عالی امنیت ملی، شورای رهبران و یا مسئولان حکومت قرار دارند که در مورد مسائل حساس تر تصمیم گیری می کنند. اين شورا شامل مقام رهبری، رفسنجانی و چند نفر دیگر (احتمالا وزیر دفاع) می باشد. روی کار آمدن آقای لاریجانی به جای آقای روحانی و ورود رئيس جمهور جديد احمدی نژاد به شورای امنیت ملی موقعیت رفسنجانی را تضعیف کرده است. ولی باید در نظر داشت که ایران سیستمی نیست که یک رهبر داشته باشد و بقیه اطاعت کنند. گروههای مختلفی در کشور وجود دارند و تصمیم گیری با تفاهم طرفین انجام میشود. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد با تعویض وزیران تغییر عمده ای بوجود نیاورد. این امر در مورد احمدی نژاد هم صادق است. بهر حال درمورد غنی سازی اورانیوم تمامی گروههای تشکیل دهنده قدرت موافقند.
نوشته اید که تا قبل از رياست جمهوری خاتمی، جنگ سرد اسلامی بین ایران و عربستان سعودی وجود داشت 1. دولت خاتمی با تماس های متعدد با دولت عربستان سعودی و گفتمان دمکراسی دینی بجای صدور انقلاب رابطه بین دو کشور را بهبود بخشید 2. هم اکنون تاثیر دولت احمدی نژاد در رابطه مابين دو کشور را چگونه میبینید؟
شهرام چوبين: سوال بسیار جالبی است چون وقتی ما درباره جنگ سرد اسلامی نوشتیم دشمنی و رقابت شدیدی بین دو کشور، مانند فعالیت های ایران در زمان حج و غیره وجود داشت، تا اینکه خاتمی رئیس جمهور شد. از جمله اولویتهای سیاست خارجی دولت خاتمی بهبود روابط با کشورهای همسایه بود. البته برای بهبود بخشیدن رابطه با دولت عربستان سعودی ایران وصیت نامه آیت الله خمینی را که رابطه با اين کشور را مادامی که همچنان تحت تسلط آمريکا باشد ناممکن می دانست، نادیده گرفت.
اگر چه عادی سازی رابطه با عربستان به تنش های موجود بین دو کشور بخصوص در زمینه عراق و برنامه هسته ای ایران خاتمه نداد، رئیس جمهور شدن احمدی نژاد اختلافات موجود بین دو کشور را تشدید کرده است. عربستان از تهدید ایران در عراق نام برده است. اخیرا عربستان از ميزبانی وزير امور خارجه جمهوری اسلامی، آقای متکی، صرفنظر کرد و چند وقت بعدآقای علی اکبر ولایتی، مشاورمقام رهبری درامور بين الملل به تنهایی برای گفتگو با مقامات عربستان سعودی راهی این کشور شد. ملک عبدالله، رهبر عربستان نيز گفته است که باید مراقب فعالیتهای ایران در عراق بود. بطور رسمی رابطه خوب است ولی در نهان تنش شدیدی وجود دارد.
آقای لاریجانی طرح ائتلاف شرق با کشورهای چین هند و روسیه برای مقابله با غرب را مطرح کرده است. در عمل این پروژه و یا استراتژی را چگونه میبینید؟
شهرام چوبين: این طرح بر دو نظریه استوار بود. اولا با قیمت بالای نفت، ایران درآمد بیشتری دارد و می تواند برای این کشورها مهم باشد ثانیا تصور ایران این بود که این سه کشور دشمنی با آمریکا و غرب دارند و طرف ایران را میگیرند. در مورد این طرح به اصطلاح ائتلاف یا پیمان شرق غلو شده است. اگر چه درآمد نفتی زیادی نصیب ايران شده است، اما صنعت نفت احتیاج به سرمایه گذاری و تغییرات ساختاری دارد تا بتواند به صادرات خود ادامه دهد. ايران به عنوان يک قدرت اتمی نه تنها نفعی برای روسيه و چین ندارد، که باعث نگرانی آن دو خواهد بود. چين اگر چه با ایران رابطه اقتصادی گسترده ای دارد، اما مازاد تجاریش در یک سال با آمریکا حدود دویست میلیارد دلار بوده است. یعنی چين دویست میلیارد دلار کالا بیشتر به آمریکا فروخته تا آمریکا به چین. می بینیم که رابطه اقتصادی چین با آمریکا قابل مقایسه با ایران نیست. روسیه نیز اگر چه می خواهد رابطه خوب خود را با ایران حفظ کند، اما بهیچوجه برای این کشور غنی سازی هسته ای ایران صرفاً به دلایل اقتصادی معنی دارد. ارایه نظریه هايی مانند ائتلاف شرق بدین دلیل است که آقایان لاریجانی، احمدی نژاد و متکی در حال یادگیری درسهای اولیه دیپلماسی هستند. آقای لاریجانی وآقای احمدی نژاد با دیدی ایدئولوژیکی به همه مسائل نگاه می کنند و با غرب آشنايی چندانی ندارند. آقای متکی حتی یک کلمه انگلیسی هم حرف نمی زند.
در کتابتان نوشته اید که حاصل کشمکش های درونی حاکمیت ایران نقش بین المللی این کشور را تعیین کرده ودر استراتژی آن تاثیر خواهد گذاشت 3. پس از انتخابات ریاست جمهوری این مسئله را چگونه تحلیل می کنید؟
شهرام چوبين: قبل ازروی کار آمدن آقای احمدی نژاد گفتمان رفسنجانی - روحانی بر این پایه بود که ایران مهمترین کشور منطقه است، علاقه مند به دستيابی به فناوری هسته ای است، می خواهد کشوری با پرستیژ باشد و حاضر به مذاکره است. بعد از انتخاب احمدی نژاد دولت ایران می گوید ما هیچ علاقه ای به مذاکره نداریم و هیچ اهمیتی به غرب نمی دهیم. ما به فعالیت هسته ای ادامه میدهیم و دنیا مجبور است عملکرد ما را بپذیرد، چون ما سرسختیم. در واقع درپروژه هسته ای تغییر چندانی بین هدف دو دولت نکرده است. تفاوت واضح بین دو دولت آن است که دولت خاتمی و رفسنجانی جهانی شدن را قبول کرده بودند ولی دولت فعلی هنوز درچارچوب فکری دوران انقلاب است.
آقای احمدی نژاد اشارات متعددی به ماورالطبیعه و حتی آخرالزمان دارد. چنین گفتمانی چگونه میتواند بر دید جهان نسبت به ایران و دید ایران بر روی روابط بین الملل تاثیر بگذارد؟
شهرام چوبين: سخنان آقای احمدی نژاد درباره هاله نور در سازمان ملل که در موقع سخنرانی، ایشان را در بر گرفته بود مورد تمسخر روزنامه ها و نشریات مختلف از جمله فاینانشیال تایمز قرار گرفت. در واقع دنیا رئیس جمهوری را می بیند که دچار توهم است. از سوی دیگرآقای احمدی نژاد با تکيه به اين باورکه خداوند نشان دهنده راه اواست، می تواند دست به هر کاری بزند، بدون آنکه هزینه آنرا برای ایران در نظر بگیرد.
برخی، از جمله وزیر امور خارجه پیشین آلمان- آقای کینکل- منزوی کردن ایران را اشتباه خوانده اند4. شما چه نظری دارید؟
شهرام چوبين: من موافق ایزوله و منزوی کردن ایران نیستم. ولی هر رابطه ای احتیاج به دو طرف دارد. فکرمی کنم که با دولت کنونی در ايران این امر بسیار مشکل خواهد بود.
Comment