8 sal siasate kharejie khatami

**donsaeid** · 07-16-2006, 03:34 AM

فروپاشى اتحاد شوروى ساختار جهان را عوض كرد كه ما از آن غافل بوديم. در دوران جنگ سرد ابرقدرتى مثل آمريكا يك اولويت اساسى داشت كه تمام سياست خارجى اش حول آن شكل مى گرفت و آن اين بود كه اردوگاه دشمن، اتحاد جماهير شوروى است و نبايد گذاشت كه كشورهايى كه در بين اين دو ابر قدرت قرار دارند به سمت اتحاد شوروى بروند. اين فرمول و قاعده اساسى سياست خارجى آمريكا به اين كشور ديكته مى كرد كه انقلاب ايران و همانطور تندروى هاى بعد از انقلاب ايران را هم تحمل كند. مگر اشغال لانه جاسوسى رخ نداد، اما در سال هاى پس از آن آمريكايى ها به ما پيشنهاد همكارى دادند و ماجراى مك فارلين اتفاق افتاد و تماس هاى پنهانى را با ايران براى پايان كدورت ها آغاز كردند. در تمام اين دوران تحريم تسليحاتى عليه ما وجود داشت. اما در آن دوره تحريم اقتصادى نبود. بعضى سالها ما تا يك ميليارد دلار نفت به آمريكا صادر مى كرديم.

- پس با پايان دوران جنگ سرد بود كه آمريكا مواضعش را نسبت به ايران خصمانه تر كرد؟
البته اين پديده منحصر به ايران و يا اين منطقه نبود. در همه دنيا رخ داده بود. ديگران به آن توجه كردند و ما كم توجهى كرديم. با پايان جنگ سرد ملاحظات آمريكا متفاوت شده بود. بعضى از كشورها از اين تغيير ملاحظات متضرر مى شدند و براى بعضى هم اين شرايط فرصت بود. طبيعى بود كه آمريكا با فروپاشى شوروى به سراغ رقبا يا مخالفان ديگر خود برود. چين در زمره اين مخالفان بود اما سياست سنجيده اى را پيش گرفت و تهديدات براى چين بدل به فرصت شد. هند از اين شرايط منتفع گرديد. بسيارى از كشورهاى اروپاى شرقى فرصتهاى مهمى به دست آوردند. ما همه طبعاً بايد جزو اولين هدفها محسوب مى شديم اما دو مسأله باعث شد كه، فرصت به دست بياوريم. و برخورد آمريكا با ما به تأخير بيفتد. با فروپاشى شوروى كشورهاى جديدى شكل گرفته بود. سرو سامان دادن وضع اين كشورها از اولويت هاى فورى آمريكا بود كه اين كشور را درگير خود كرده بود. پديده ديگر حمله عراق به كويت بود كه همه تعاريف و برداشتها را نسبت به اين رژيم، نسبت به ايران، نسبت به تهديدات منطقه، نسبت به ماجراجويى هاى منطقه به هم ريخته بود. حقانيت ما را به اثبات رسانده بود ما مى توانستيم بسيارى از مسائل مان را حل كنيم اما موفق نشديم. آمريكا تصميم گرفت كه صدام حسين را حذف كند. اما در ميانه راه پشيمان شد. بسيارى از كشورهاى منطقه به آمريكا توصيه دادند كه چنين نكند. آنها گفتند كه ايران كشورى ماجراجوست و اگر صدام سقوط كند رژيم ايران در عراق حاكم خواهد شد. بنا به روايتى كه بعدها كيسينجر در كتابش نوشت حضور نيروهاى ايرانى در بصره اين باور را تقويت كرد و آمريكا را به اين تصميم رساند كه صدام را ساقط كند. رژيم صدام ماند و سياست مهار دوگانه ايران و عراق توسط يكديگر راهبرد آمريكا در منطقه شد.
شما كافى است عملكرد سياست خارجى ما را در حمله اول آمريكا به عراق در سال ۹۱ و حمله اخير آمريكا به اين كشور و حمله به افغانستان مقايسه كنيد تا تفاوت بزرگ و تحول بزرگ در مديريت بحرانهاى خارجى را در وزارت خارجه و ديپلماسى ايران ببينيد. در هنگامه حمله اول به عراق مخالفت ما با حمله كمتر از حمله دوم بود اما عملكردمان باعث شد كه فرصتهايمان تخريب شود. در حمله آمريكا به افغانستان و حمله دوم به عراق ما مخالفت خودمان را تا انتها ابراز كرديم و حتى براى جلوگيرى از حمله تلاش هم كرديم اما در عين حال وقتى حمله اجتناب ناپذير شد سعى كرديم كه بحران را مديريت كنيم و تحولات افغانستان و عراق به نفع ما رقم خورد به گونه اى كه بسيارى از صاحبنظران ايران را برنده منطقه اى حملات آمريكا به افغانستان و عراق مى دانند. به هر حال ما از تحول و فروپاشى شوروى آنقدر غافل مانديم كه روشهايمان را هم تغيير نداديم.
آنچه كه در سياست خارجى ما مورد توجه قرار نگرفت اين بود كه دوران جنگ سرد بازى و روش هاى خودش را دارد. اگر در دوران جنگ سرد جنبش عدم تعهد يك بازيگر اساسى است، پس از آن چنين نيست. همچنان كه اگرچه در دوران جنگ سرد جنبش هاى آزاديبخش در دنيا نقش آفرينى مى كنند، پس از جنگ سرد، جايگاه خود را از دست مى دهند.
به نظر من، هنوز هم بخشى از تفكرات نسبت به سياست خارجى حتى در ميان افرادى كه در سياست خارجى ما نقش آفرينى مى كنند، مربوط به دوران جنگ سرد است. دوران جنگ سرد با تمام ملاحظات خود پايان يافته و ملاحظات زندگى در دوران بعد از جنگ سرد با پيش از آن متفاوت است، حتى اصولگراها در موضع اصولگرايى خودشان، رفتارشان متفاوت شده است و كشورهايى كه دنبال اهداف مشخصى هستند، براى رسيدن به اهداف خودشان روش هاى متفاوتى اتخاذ كرده اند.
روش هاى دوران جنگ سرد در دوران پس از آن قابل اجرا نيست. به طور مثال در دوران اشغال لانه جاسوسى، نيمى از دنيا از اين كار استقبال كرد و نيم ديگرى هم كه انتقاد مى كرد، حرفشان در دنيا فراگير نشد. آن موقع فرياد آمريكا بلند بود كه ايران خلاف قوانين بين المللى عمل كرده است. اما بسيارى جواب مى دادند كه بيخود مى گويد، چون خودش از صبح تا شب خلاف قوانين بين المللى عمل مى كند. حرف آمريكا به طرز قابل توجهى در دنيا شنيده نشد.

- واقعاً در آن زمان نيمى از دنيا از اشغال سفارت آمريكا تقدير كردند؟
- بله. و خيلى از كشورها در آن شرايط خوشحال هم شدند.

- حتماً منظورتان كشورهايى هستند كه جزو اردوگاه چپ بودند؟
نه فقط آنها، بلكه تمام كشورهايى كه در معرض فشارهاى مختلف آمريكا بودند. خيلى ها در ميان كشورهاى غيرمتعهد هم از اين كار خشنود بودند، چرا كه احساس مى كردند بالاخره كشورى توانسته در برابر آمريكا بايستد. اينكه اين مسأله خلاف قوانين بين المللى بود يا نه، دعواى خود را دارد. در آن روزها اين بحث اصلى نبود.اين پديده مربوط به آن دوره بود. اگر تندروى بود از جنس اعتراضات دوران جنگ سرد بود و اگر مورد اعتراض دولت آمريكا بود حتى در آمريكا هم عده زيادى اقدام ايرانى ها را قابل توجيه مى دانستند. اما نه تنها امروز بلكه حتى ده سال قبل هم اگر كسانى چنين كارى را تكرار مى كردند همه دنيا مى گفت كه اينها ديوانه اند. خطرناكند، تروريست هستند.

چرا يك رفتار مشخص در دو دوره متفاوت، دو مفهوم كاملاً متفاوت دارد؟
اين كاملاً مربوط به ساختارهاى جهانى است. اعتراض در آن زمان روشهاى خود را داشت. عمل انقلابى و مبارزه انقلابى مفهوم و روشهاى خود را داشت و همه اينها در مقطع ديگرى مفهوم ديگرى يافت. مهمترين عاملى كه در اين ماجرا تغيير كرده، تغيير ساختار جهانى است كه از دوران جنگ سرد به دوران بعد از جنگ سرد رسيده و ما اگر خطايى در تدبير پيدا كرديم، ناشى از اين مسأله است.
- يعنى مى خواهيد بگوييد، بحران ها و تنش هاى ايران در سال هاى ۷۵ و ۷۶ ربط چندانى به آقاى هاشمى و دولتش ندارد؟
نه. نمى توان گفت كه رئيس جمهور وقت باعث شده كه آن بحران ها براى ايران اتفاق بيفتد. گفتمان غالب سياست خارجى ما يكپارچه بود. وزارت خارجه آن زمان كاملاً از اين وضع پيروى مى كرد.

- واقعاً شما نقش سياست هاى ماجراجويانه آقاى هاشمى را در آن بحران ها ناديده مى گيريد؟
البته سياست خارجى ما در آن دوران، يك سياست ماجراجويانه بود. جريانى وجود داشت كه ماجراجويى مى كرد و آنقدر ابهام به وجود آورده بود كه كشورهاى ديگر نمى دانستند اين سياست خارجى در پى چيست؟ آيا به دنبال منافع ملى كشور خودش است يا به دنبال چيزهاى ديگرى است؟ اين نگرانى و ابهام منجر به فاصله گرفتن كشورهاى مختلف با سليقه هاى مختلف از ما شد. كشورهايى كه حتماً علاقه مند نبودند آمريكا موفق شود و برعكس مى خواستند آمريكا موفق هم مدتى نشود. اما به دليل اين ابهام نمى توانستند از مخالفت با ايران فاصله بگيرند.

- اما شواهد زيادى وجود دارد كه نشان مى دهد بخش مهمى از آن بحران ها در اثر ماجراجويى هاى آقاى هاشمى در عرصه سياست خارجى براى ايران رقم خورد، شما با اين نظر مخالفيد آقاى امين زاده؟
اين طرز تلقى مى تواند در درك درست مسأله مشكل ايجاد كند. من مى خواهم بگويم در يك دوران چند ساله پس از فروپاشى اتحاد شوروى تا بروز اين بحران ها در سال ۷۵ و ۷۶ كسى به اين دوران تازه و تغيير مقتضياتش توجه نكرد.

- فكر مى كنم بازيگران سياست خارجى در دوره خاتمى هم به تفاوت هاى دوران جنگ سرد و پس از آن چندان توجهى نداشتند. تنها تفاوت شايد در اين بود كه خاتمى ماجراجو نبود و هاشمى بود، به همين دليل تا حد زيادى از آن بحران ها كم شد. شما اين طور فكر نمى كنيد؟
روشهاى ماجراجويانه در جاى جاى سياست خارجى، ديده مى شد. در وزارت خارجه هم كاملاً پذيرفته بود. حتى در فعاليتهاى فرهنگى خارجى ما هم به طرز چشمگيرى وجود داشت. مواضع و روشهاى ما در سياست خارجى ايران پس از جنگ سرد تكرار مواضع دوران جنگ سرد بود. شايد بهتر باشد بگويم ما دچار جهل مركب بوديم يعنى تحليلها و باورهايمان هم مربوط به دوران جنگ سرد بود و روشهايمان حتى بعضاً تندتر از دوران جنگ سرد شده بود. ما حفظ اصولمان را با حفظ روشهايمان خلط كرده بوديم و به جاى چاره جويى براى يافتن روشهاى بديع و سازگار با دوران پس از جنگ سرد به منظور تأمين عزت و اقتدار و استقبال و امنيت و مانع كشورمان، دنبال چيزهاى ديگرى رفتيم و به شدت آسيب پذير شديم. اگر وضعيت كشورهاى مشابه خودمان را بررسى كنيم مى بينيم كشورهايى كه روزآمد عمل كرده اند موفق شده اند و كشورهايى كه به روشهاى قبلى خود پاى فشرده اند دچار مشكل شده اند.

-كسانى بر اين عقيده اند كه دستاوردهايى كه در دوران اصلاحات در عرصه سياست خارجى به دست آمد، ناشى از ويژگى ها، تفكرات و عملكرد شخصى آقاى خاتمى بوده است و وزارت خارجه سهم كمى در آن داشته است. آيا به نظر شما اين حرف درست است؟
اگر آقاى خاتمى در جايگاه رئيس جمهورى قرار نمى گرفت، شايد تدارك چنين وضعيتى كار مشكلى بود. بازيگران سياست خارجى، بازيگرانى هستند كه متكى به قدرت كشور مى توانند كار را انجام دهند. ديپلمات كشورى كه بحران زده است، در مذاكره كردن و فرصت به دست آوردن با مشكل مواجه است. يك ديپلمات توانا كسى است كه در شرايط بحرانى بتواند بخشى از بحران را كاهش دهد و در شرايط غيربحرانى شرايط خوب را خوب تر كند و فرصت بيشترى براى كشور خود بخرد. بنابراين نمى توان براى يك كشور بحران زده فرصت هاى بى نظير فراهم كرد و براى كشورى كه هيچ مشكلى ندارد اداره ديپلماسى خيلى ساده است.
اگر معناى سؤالتان اين باشد كه اگر حضور خاتمى به عنوان رئيس جمهورى آن فرصت ها را ايجاد نمى كرد، وزارت خارجه ما قادر نبود ايجاد كند، حرف درستى است. باور من اين است كه هر ديپلماتى با هر سليقه سياسى داخلى از اينكه نماينده كشورى با عزت و داراى دموكراسى و آزادى و پيشرفت باشد، احساس غرور مى كند و سعى مى كند از اين فرصت ها استفاده و براى كشورش فرصت هايى را ايجاد كند. بسيارى از ديپلمات هاى ما كمك كردند فرصتى كه خاتمى ايجاد كرد، به نتيجه مناسب تبديل شود و از تهديدهاى كشور بكاهند.

- سؤال من اين بود كه وزارت خارجه سهم ناچيزى در تحولات مربوط به سياست خارجى ايران در هشت ساله اصلاحات داشت؟ بالاخره اين را قبول داريد يا نه؟
نه، من اين را قبول ندارم. من معتقدم وزارت خارجه وظيفه خود را خوب انجام داده و اگرچه نمى توانيم بگوييم وزارت خارجه عالى ترين فرصت را براى كشور ايجاد كرده، اما كارنامه وزارت خارجه عملكرد خوبى بود و براى تحقق آن فرصت هايى بوده كه در اين موقعيت شكل گرفته است. من مى خواهم در مورد اين فرصت ها صحبت كنم.

**donsaeid** · 07-16-2006, 03:35 AM

-اما اجازه بدهيد قبل از آن سؤالى را درباره خود وزارت خارجه مطرح كنم. آقاى خاتمى وقتى در سال ۷۶ دولت را برعهده گرفت، تغييرات لازم را در وزارت خارجه ايجاد نكرد و مى توان گفت تقريباً همان بافت قبلى را حفظ كرد و حتى يك وزير كاملاً همراه و همدل با اصلاحات را در اين حوزه منصوب نكرد. چرا خاتمى همان بافت قبلى را حفظ كرد كه هم به لحاظ فكرى و هم به لحاظ افراد بعيد بود بتوانند يك استراتژى نوين را مدون و پيگيرى كنند؟ چرا خاتمى همان بافت قبلى را حفظ كرد؟
در مورد وزير بايد از آقاى خاتمى بپرسيد. ايشان حتماً با شما هم نظر نيستند. اما در مورد تركيب وزارت خارجه بافت قبلى حفظ نشد. معاونان به سرعت تغيير كردند و تركيب جديد معاونان به لحاظ باورهايشان نسبت به سياست خارجى و تحولات جهانى كاملاً متفاوت بودند. البته در مورد مديران ميانى اين مسأله به تدريج دنبال شد ولى در هر حال نيروهاى شايسته وزارت خارجه رشد كردند و نيروهاى بى كفايت موقعيتشان را از دست دادند. اما به هر حال بايد توجه كرد كه ديپلماسى «سياست» يك كار حرفه اى است و اين طور نيست كه آدم ها به سرعت تبديل به ديپلمات هاى خوبى شوند يا به سرعت بتوان آنها را تغيير داد. به علاوه كادر سياسى وزارت خارجه با سياستهاى آقاى خاتمى همراهى كردند. حتى آنها كه الزاماً با سليقه و سياست هاى داخلى آقاى خاتمى همراه نبودند، در سياست خارجى با او همراه بودند.
علتش هم اين بود كه فرصتى كه خاتمى ايجاد كرد براى هر ديپلماتى جذاب بود و اين امكان را مى داد كه كاراتر و موفق تر باشد. باور من اين است كه حتى ديپلماتى كه در بحث هاى داخلى نيز ممكن بود با خاتمى همراه نباشد وقتى احساس مى كرد رئيس جمهور كشورش تا اين حد مورد تمجيد و احترام جهانيان است، برايش جذاب بود و سعى مى كرد گامى در اين جهت بردارد. اما منظورم اين نيست كه نيروهاى وزارت خارجه ما قوى ترين نيروهاى ممكن در اين عرصه بودند.

- حتى متجانس هم نبودند و همين سبب مى شد كه برنامه اصلاحات در سياست خارجى با همراهى كامل پيش نرود. قبول داريد كه بافت وزارت خارجه يك بافت كاملاً نامتجانس بود؟
به هر حال بخشى از نيروهاى وزارت خارجه، قابل انتقاد بودند. خيلى ها حرفه اى نبودند. حتى برخى از نيروهايى كه سال ها در وزارت خارجه بودند، هنوز حرفه اى نشده بودند. به خصوص آنهايى كه از حوزه هاى ديگر به وزارت خارجه آمده بودند، نتوانسته بودند ديپلمات هاى توانايى بشوند و شايد استعداد اين كار را هم نداشتند.
برخى حتى در زمينه سياست خارجى تحصيل نكرده بودند، برخى ديگر حتى تحصيلكرده هم نبودند و در شرايط خاصى جذب شده بودند و البته نيروهاى تحصيلكرده اى هم وجود داشتند كه جايگاهشان هنوز ارتقا نيافته بود. اما امروز در پايان اين دوره، من مى توانم بگويم تحولات بسيارى در بافت وزارت خارجه اتفاق افتاده است. يكى از كارهايى كه بنده تلاش كردم انجام دهم اين بود كه كسانى كه در وزارت خارجه در هر حوزه اى شايستگى دارند صرف نظر از سليقه سياسى شان ارتقا يابند و اين كار را هم انجام دادم و سفيران و مديران حوزه من از جوان ترين و پرتحرك ترين مديران و سفيران در وزارت خارجه بودند.

پاسخ سؤال من را نداديد كه اصلاً شما اين نقد را به آقاى خاتمى وارد مى دانيد كه همان بافت قبلى را حفظ كرد و تغيير مهمى در آن ايجاد نكرد يا نه؟ آيا نمى توانست بافت وزارت خارجه را متحول كند؛ هم در افكار و هم در افراد؟
ممكن است مطلوب شما بيش از چيزى باشد كه در بافت وزارت خارجه متحول شده است. اما پاسخى كه من مى توانم بدهم اين است كه انجام تغييرى در وزارت خارجه كار آسانى نبود و محدوديت هاى زيادى براى هر نوع تصميم گيرى وجود داشت. برخى تصميم گيرى ها ممكن بود از حوزه اختيار آقاى خاتمى هم خارج باشد.

-نقد ديگرى كه بر دولت خاتمى وجود دارد اين است كه سياست خارجى اش يك برنامه زمان بندى شده نداشت، البته همانطور كه اصلاحات هم برنامه و استراتژى نداشت. آقاى امين زاده! سؤال من اين است كه چرا در اين هشت سال هرگز يك استراتژى دقيق براى سياست خارجى تدوين نشد؟
سياست خارجى ما برنامه داشت. مگر مى شود اين همه كارهاى بزرگ را بدون هدفگذارى، بدون استراتژى و بدون برنامه انجام داد. فراموش نكنيد سياست خارجى ايران زير و رو شده است.

بارها گفته شده تنش زدايى با جهان اصلى ترين برنامه خاتمى بوده؛ اما براى رسيدن به اين هدف يك برنامه زمانبندى شده و استراتژى مدون وجود نداشت. چرا؟
ما براى روابطمان با كشورهاى مختلف جهان استراتژى مشخصى داشتيم. در چارچوب اصول كلى تنش زدايى و اعتمادسازى با جهان كه شعار دولت خاتمى بود.

- منظورتان استراتژى مدون است؟پس چرا اعلام نكرديد؟!
بله. البته استراتژى يا قسمت اعظم استراتژى ها قابل انتشار نيستند و محرمانه و سرى محسوب مى شوند. بخشهاى زيادى از اين استراتژيها در مقاطع مختلف اعلام شده است.

-مىخواهم بدانم آيا برنامه سياست خارجى آقاى خاتمى هيچ وقت مدون شد؟ من فكر مى كنم دولت همانطور كه براى اصلاحات هيچ برنامه مدون و زمانبندى نداشت براى سياست خارجى هم نداشت. حالا اينكه خوب رفتار كرديد يا نه؟ آن يك بحث ديگرى است. اما ظاهراً بدون استراتژى و برنامه مدون بوده است؟ آيا درست مى گويم؟
دولت آقاى خاتمى در زمينه اصلاحات هم برنامه داشته است اما اين موضوع بحث مصاحبه ما نيست و در جاى ديگرى بايد بحث كنيم. اما در مورد سياست خارجى ترديد نكنيد كه موفقيت هاى بزرگ دولت آقاى خاتمى در سياست خارجى محصول اهداف شفاف، استراتژيهاى روشن و دقيق و برنامه هاى مدون است. سياست به طور عام و سياست خارجى به طور خاص از جنس تدبير و تدبر است. اگر بحرانهاى عظيمى در اين دوره مديريت شده است، اگر از تهديدات جلوگيرى شده و يا تهديدات تبديل به فرصت شده است. اگر ما بخشهاى عمده اى از مسائلمان را با جهان حل كرده ايم، همه اينها حاصل همين استراتژيها و برنامه ريزيهاى سنجيده بوده است. در سياست خارجى هيچ گام درستى را بدون استراتژى و برنامه درست نمى توان برداشت و البته اين استراتژيها و برنامه ها دائماً مرور شده است. با توجه به تحولات جديد روزآمد شده است و به كار گرفته شده است. در طى ۸ماه گذشته مثلاً در مورد پديده هايى مثل افغانستان دهها استراتژى طراحى و تدوين و تصويب و اجرا شده است. بعضى از آنها به دليل جنبه هاى امنيت ملى كه داشته به شوراى عالى امنيت ملى پيشنهاد شده و در آنجا تصويب شده است. در دوره طالبان يك استراتژى طراحى و دنبال شده است. پس از ۱۱سپتامبر اين استراتژى مجدداً تدوين شده است، براى همكارى با جامعه جهانى در تحولات افغانستان استراتژى مشخص داشته ايم. براى كمك به شكل گيرى دولت افغانستان استراتژى داشته ايم. براى كمك به بازسازى افغانستان استراتژى دقيقى را دنبال كرده ايم. بخشهاى زيادى از اينها را اعلام هم كرده ايم اما با عبارتى كه شايد مفهوم مورد نظر شما را متبادر نكرده است و البته در كنار اين دهها استراتژى افغانستان، صدها طرح و برنامه، رهيافت و برنامه عملى براى افغانستان تدوين شده است. مثلاً ارتقاى چشمگير روابط اقتصادى با آسيا محصول يك هدفگذارى استراتژى مشخص و برنامه ريزى موفق بود. در استراتژى دولت خاتمى روابط اقتصادى جايگاه مهمى داشت. در اعتمادسازى و تنش زدايى و البته در جهت توسعه اقتصادى كشور تعيين كننده بود. در حوزه كار من به عنوان يك سياست فعال دنبال شد و جهت گيرى اقتصادى در روابط خارجى شكل گرفت. يعنى اولويت گسترش روابط با كشورها با هدف گيرى اقتصادى دنبال شد و البته اين استراتژى بخصوص در ميان همسايگان و آسيا تا حد زيادى تحقق پيدا كرد. اهدافى را كه من در اين مسير دنبال و استراتژى اى كه در روابط با كشورهاى آسيايى تعريف كردم، اتفاق افتاد و در جهت اعتمادسازى، گسترش روابط اقتصادى جايگاه ويژه اى پيدا كرد.

- منظور من برنامه زمان بندى شده و استراتژى مدون بود؟
استراتژى مدون و زمانبندى شده براى هر كدام از اين كشورها داشتيم در چارچوب كلى تر هم داشتيم. مثل استراتژى روابط با همسايگان. مثلاً روشن است كه هر كشورى بايد با همسايگانش رابطه خوب داشته باشد. چرا كه اگر مشكلى پيدا كند همسايگان مى توانند نقش آفرينى عليه يا به نفع آن انجام دهند. بنابراين هر كشورى بايد روابط خوبى با همسايگانش داشته باشد.
- خوب اينكه بديهى است اقاي امين زاده.پرسش من در باره استراژي مدون شما بود؟
البته نمى توانم بگويم هميشه بديهى است. همين مفهوم ساده در استراتژيهاى سياست خارجى ما در گذشته جايگاه روشن امروز را نداشت و بديهى تلقى نمى شد. امروز اين سياست يك چارچوب كلى در وزارت امورخارجه است.

- اما براى همين هم بايد حتماً استراتژى مدون و برنامه دقيق داشته باشيم؟ نه؟
حتماً بايد داشته باشيم و داريم اما راحت از اين بديهيات نگذريم. ببينيد وزارت خارجه پيش از ما استراتژى نوشته است. برنامه عمل هم داشته است اما به عقيده من مهمتر از اينها مشكل اساسى در چارچوب نظرى و نگاه كلان در سياست خارجى بوده است. در سياست خارجى اگر چارچوب فكرى روشن داشته باشيم تدوين استراتژى و ارتقا و اصلاح مداوم آن كارى عملى و ساده است. مشكل اساسى ما در سياست خارجى چارچوب نظرى و فكرى نسبت به پديده بوده است. با شما موافقم بديهى است كه صرفنظر از اينكه چه كسى در كشور همسايه حكومت مى كند. بناى هر كشورى بايد اين باشد كه روابطش با همسايه بحرانى نشود مگر اينكه ممكن نباشد يا طرف مقابل روابط را بحرانى كند. وقتى كشور در معرض تهاجم و فشار قدرت يا ابرقدرتى قرار دارد. اين ضرورت تشديد هم مى شود. اما متأسفانه در دوره هايى همين بديهى ترين مفهوم استراتژى و هدف گذارى در سياست خارجى هم در اذهان سياستگذاران مورد ترديد قرار گرفته است.

- آقاى امين زاده! منظورتان از سياستگذاران، دقيقاً چه كسانى هستند؟
منظورم برنامه ريزان قبلى نظام است.

-- به عقيده شما سياست خارجى خاتمى چه ظرفيت هايى براى كشور ايجاد كرده است؟
وقتى من اين حوزه را تحويل گرفتم به غير از عراق ما با چهار كشور ديگر هم روابط بحرانى داشتيم. افغانستان، پاكستان، تركيه و آذربايجان. علاوه بر اينكه در خليج فارس هم روابط مان تا حدى بحرانى بود. اما الآن ما با هيچكدام از همسايه ها مشكل حادى نداريم. درست است كه هنوز بحث نظام حقوقى درياى خزر به سرانجام خود نرسيده و ادعاهاى امارات در مورد جزاير ما در خليج فارس تكرار مى شود. اما اين موضوعات هم در مسير حل قرار گرفته و گامهاى مهمى برداشته شده است. گامهايى كه دولت آينده اگر درست دنبال كند به نتايج ملموس خواهد رسيد. با حمله آمريكا به افغانستان و عراق و بهره بردارى درستى كه از اين شرايط صورت گرفته روابط ما با اين كشورها نيز دگرگون شده است. البته آمريكا الآن در منطقه حضور دارد و مشكلاتى از اين جهت به وجود آمده است. اما براى اولين بار است كه عراق دوست ايران محسوب مى شود. دولت عراق هميشه در موضع مخالفت و رقابت با دولت ايران بود. اما الآن با هم دوست هستيم. اغلب رهبرانى كه در دولت انتقالى مستقر شدند با ما روابط دوستانه دارند و مشكلى با ما ندارند و وقتى مى خواهند به صميمى ترين همسايه خود فكر كنند به ايران فكر مى كنند. اين بسيار مهم است هرگز چنين احساس هماهنگى بين ايران و عراق در تاريخ بعد از استقلال عراق وجود نداشته است.

**donsaeid** · 07-16-2006, 03:35 AM

نمى گويم همه چيز آن مطلوب است آنها هم در فكر منافع و ملاحظات خود هستند. عراق تحت اشغال يك كشور بيگانه است. اما با اين وجود عراق هم همچون افغانستان براى ايران در استقرار امنيت در منطقه نقش ويژه اى قائل است. بدون ايران، مبارزه با تروريسم در اين منطقه بى معناست. على رغم تمام اتهاماتى كه عليه ما مى زنند تمام كشورهاى غربى حتى آمريكا با اطلاع و براساس اطلاعات امنيتى آگاهند كه ايران چه عملكردى در مبارزه با تروريسم داشته است و همچنين مى دانند كه بدون نقش آفرينى ايران در مبارزه با تروريسم امكان نداشت كه تا همين حد وضعيت مبارزه با ترورسيم شكل بگيرد. تهديد اساسى به عنوان افراط گرايى و تروريسم وجود دارد، چيزى كه روزى فقط ايران را تهديد مى كرده است روزى كه بمبى در حرم امام رضا توسط جريانات و تفكرات افراطى مثل القاعده منفجر شد هيچ كس به داد ما نرسيد. حتى هيچ كس درست درباره آن حرف نزد.

-البته خودمان هم درست درباره اش حرف نزديم.
اما امروز ايران تنها نيست بلكه دنيا به مشاركت ايران در جلوگيرى از فعاليت تروريسم نياز دارد. اين شرايط و موقعيتى است كه ايران دارد و نقشى كه با اين موقعيت ايران ايجاد شده نقش كاملاً استثنايى است.

آقاى امين زاده! به نظرمى رسد آقاى خاتمى در سياست خارجى اش اقدامات تهورآميز و شجاعانه انجام نداد. به عنوان مثال، او هرگز برخوردى از نوع برخورد شجاعانه ژنرال دوگل در برابر مسأله الجزاير نشان نداد. رويدادى كه در نوع خود تبديل به الگويى الهام بخش براى حفظ منافع مردم و مملكت براى نسلهاى آينده شد. آيا به خاطر فقدان همين شجاعت بود كه نتوانستيد بن بست رابطه با آمريكا را بشكنيد. آن هم در شرايطى كه خاتمى هم از رأى لازم مردم در داخل و هم اعتبار كافى در جهان برخوردار بود؟ و شرايط لازم هم در زمان رياست جمهورى كلينتون تا حد زيادى مهيا بود. اما چرا اين بن بست شكسته نشد؟
-آقاى خاتمى از جنس امروز، آن شجاعتى را كه بايد داشته باشد، داشت.

- ممكن است يك مثال از تهور و شجاعت ايشان در سياست خارجى بزنيد؟
تهور بار منفى هم دارد. معناى شجاعت ماجراجويانه را دارد. نوعى خطر كردن بدون سنجيدن همه جوانب است. طبعاً اين مفهوم در شيوه رفتارهاى خاتمى جايى ندارد اما مهمترين نمونه شجاعت آقاى خاتمى اين بود كه ادبيات و لحن گفت و گو با دنيا را در ايران تغيير داد.

-اين تحول است، اما حتماً قبول داريد كه شجاعت نيست؟
الآن شما اين را خيلى راحت تلقى مى كنيد، اما در زمان خودش شجاعت زيادى لازم داشت. اين در دولت آقاى خاتمى تبديل به يك موضوع بديهى شده كه ادبيات ما در مسائل خارجى ما نبايد ماجراجويانه باشد. حالا بديهى شده كه اين ادبيات همراه با احترام و ادب و صلح جويانه باشد. وقتى خودمان مورد تهديد همه هستيم، خودمان مدافع صلح باشيم نه مدافع جنگ. وقتى نگران تحريكات ديگران عليه خودمان هستيم، مروج صلح باشيم. اينها حالا براى شما بديهى به نظر مى رسد، اما قبلاً بديهى نبود.

- بديهى هم كه نبوده باشد، باز هم يك تحول محسوب مى شود نه اقدام شجاعانه. شما اقدامى را بگوييد كه با شنيدن آن هر ذهنى بگويد شجاعانه بوده.
علت پرسشهاى اينگونه، نگاه عملياتى است كه به موضوع داريد. اما چنين اقدامى در آن دوران شجاعانه بود. حالا ۸ سال از آن دوران گذشته است و شما مى گوييد كه شجاعانه نبوده است، اما تغيير ادبيات در عرصه سياست خارجى تحولى بود كه برخى باور نمى كردند. مى توان آن را در جامعه ايران نهادينه كرد. آقاى خاتمى در اوايل گفت و گويى را با مردم آمريكا آغاز كرد كه بسيار تأثيرگذار بود. همچنين واكنش آقاى خاتمى در حادثه ۱۱ سپتامبر نشان داد. اقدامات مبتكرانه آقاى خاتمى براى پايان بحرانهايى مثل روابط با الجزاير و اقداماتى كه در جلوگيرى از تحقق برخى بحرانها انجام داد، تعيين كننده بود.
اتفاقاتى كه نيفتاده در سياست خارجى تمجيد نمى شود. ما با طالبان جنگ نكرديم، اما از اين تمجيد نمى شود، چون نمى توانيم تصور كنيم اگر با طالبان به هر علتى درگير مى شديم، تمام استراتژى هاى سياست خارجى در اين منطقه تغيير مى كرد. همه چيز عليه ما مى شد، خسارت عظيم و نابودى عظيم تر فرصت ها يعنى اگر ايران دشمن طالبان مى شد، تصور كنيد چه اتفاق وحشتناكى رخ مى داد. در اين سالها كشور ما وارد هيچ بحرانى نشده است. دولت خاتمى هم بحرانهاى قبلى را كاهش داد و هم اجازه نداد بحرانى جديد ايجاد شود. البته بايد موضوع هسته اى را استثنا كنيم كه به مسائل ديگرى باز مى گردد و جنس آن متفاوت است. در حادثه ۱۱ سپتامبر ايران مى توانست به عنوان متهم اول مطرح باشد، اما نشد.
بعد از ۱۱سپتامبراولين آدمهايى كه در استوديوهاى BBC و CNN نشستند و به تحليل اين موضوع پرداختند، دو نفر از نخست وزيران سابق اسرائيل بودند كه مى گفتند اصلاً ابهامى وجود ندارد كه دشمن كجاست و تروريسم در كجا حمايت مى شود يا در تهران است يا دمشق. حتى وقتى خبرنگار مى پرسيد افغانستان چطور؟ پاسخ مى دادند كه آنجا هم هست، اما بايد جاى اصلى را كه تهران و دمشق است، نابود كرد و بيشتر هم بر تهران تأكيد داشتند. اما ما توانستيم از فرصتهايى كه در پس اين بحران ايجاد شد، استفاده كنيم. به آمريكا حمله شده بود و بايد واكنش نشان مى داد، ما مخالف حمله آمريكا بوديم اما نمى توانستيم مانع آن باشيم. فقط مى توانستيم تصميم بگيريم كه خودمان چه كنيم و من مى توانم امروز بگويم كه ما نه تنها در معرض تهديد قرار نگرفتيم بلكه از اين فرصت منتفع شديم و توانستيم شرايط بهترى براى منافع و امنيت ملى خود فراهم كنيم.تحقق اين شرايط ناشى از مجموعه اى از تدابير است كه به نظر من تمام اينها نياز به تصميمات شجاعانه داشته است.

-اگر در يك جمله بخواهيد شجاعانه ترين اقدام آقاى خاتمى را در عرصه سياست خارجى نام ببريد، چه مى گوييد؟ اقدامى ماندگار كه بعدها در تاريخ ما الهام بخش شود؟
همان تغيير ادبيات سياست خارجى. امروز نام رئيس جمهورى ايران آقاى خاتمى با اعتمادسازى، صلحدوستى، گفت وگوى تمدن ها وتفاهم عجين شده است. وقتى آقاى خاتمى به اين مباحث مى پردازد، همه باور مى كنند، زيرا رفتار ايشان در سياست داخلى و خارجى همين را مى گويد. رفتار و كنش او در داخل و خارج هم همين را نشان مى دهد و اين تحول شجاعانه اى بود كه ما هنوز از آن بهره منديم.

آيا شما هيچ انتقادى به سياست خارجى دولت خاتمى در هشت سال گذشته نداريد؟
در بسيارى موارد من جزو منتقدين سياست خارجى محسوب شده ام، هر چند معاون وزارت امورخارجه بوده ام پنهان نكرده ام كه نسبت به بعضى سياستها انتقاد داشته ام. من معتقد بوده ام و هستم كه در سياست خارجى مى توانستيم بهتر عمل كنيم. اما اين انتقادات اولاً: در ذيل بحث شما قرار نمى گيرد. ثانياً: چون موجى از انتقادها متوجه اقدامات باارزش و موفقيت هاى بزرگ سياست خارجى است. بخشى از اين انتقادها كاملاً به چارچوب فكرى اين دوره و قبل از آن مربوط مى شود. بنابراين حالا شايد جاى انتقادها نباشد
. آيا شما هم با اين گفته موافقيد كه تصميم گيرندگان اصلى سياست خارجى ايران در جايى به جز وزارت خارجه هستند و سياست هاى اصلى جاى ديگرى رقم مى خورد؟
> بخشى از مكانيزم تصميم گيرى در سياست خارجى مشابه ساير كشورهاست و در همه كشورها مى تواند مصداق داشته باشد چون در ساختار دموكراسى نهادهاى تصميم گير، نهادهاى قانونگذار و نهادهاى مجرى هستند كه در يك پروسه به تصميم گيرى مى رسند. اما در ساختار سياسى ما، علاوه بر نقش رئيس جمهور و وزارت خارجه نقش رهبرى در سياست خارجى بسيار مهم است. شوراى امنيت هم به عنوان يك ساختار هماهنگى و تصميم گيرى در مورد مسائل امنيت ملى كشور از زاويه امنيت ملى با سياست خارجه مرتبط مى شود.
اما اگر معناى سؤال شما اين باشد كه تصميم گيرى هايى كه در سياست خارجى اتفاق افتاده، تصميم وزارت خارجه نبوده، بايد بگويم، نه! اينطور نيست. من همانطور كه اين فرصت ها و موفقيت ها را از آن سياست خارجى دولت خاتمى مى دانم و سهم وزارت خارجه را در آن بالا مى بينم و حتى در برخى زمينه ها مثل اقتصاد تعيين كننده مى بينم، نقش وزارت خارجه را در ناتوانى ها و عدم موفقيت هاى آن را هم ناديده نمى گيرم.

-كسانى كه مى گويند كليد اصلى سياست خارجى ايران در دست كسانى به جز وزارت خارجه و دولت است، حرف خود را به مذاكرات هسته اى ايران مستند مى كنند. آقاى امين زاده! اولاً مگر جز اين است كه فرمان و روند اين مذاكرات مهم در دست وزارت خارجه نبود؟ ثانياً چرا خاتمى به يك روند غير معمول در عرصه سياست خارجى تن داد و آيا اساساً اين شيوه با شعار قانونمند كردن امور كه آن همه بر آن تأكيد داشت، در تعارض نبود؟
من قبول ندارم كه اين مذاكرات در دست وزارت خارجه و دولت نبوده است. نقش وزارت خارجه در اين مسأله بسيار مهم بوده...

- اما فرمان اين مذاكرات در دست وزارت خارجه نبود، قبول نداريد؟
نه! قبول ندارم. نقش وزارت خارجه در اين مذاكرات بسيار مهم بود. البته من بعضى ملاحظات و انتقادهاى خود را نسبت به مذاكرات هسته اى داشته و دارم.

- اصلاً چرا انجام اين مذاكرات به شوراى عالى امنيت ملى منتقل شد؟
بگذاريد از اينجا شروع كنم كه مكانيزم تصميم گيرى در سياست خارجى ايران طولانى و پيچيده است و شايد يكى از مشكلاتى كه اين مكانيزم تصميم گيرى براى سياست خارجى ايجاد مى كند اين است كه سرعت تصميم گيرى در بحرانها را كاهش مى دهد. وزارت خارجه در بحران ها بايد با ارگانهاى بسيارى هماهنگ كند. در بحرانها جنبه هاى امنيت ملى و نقش نهادهاى ديگر افزايش مى يابد. سرعت تصميم گيرى در ساختار ما مشكل تر مى شود. اما قبول ندارم كه وزارت خارجه نقش خود را از دست مى دهد يا تأثير گذارى اش بر پيشرفت كار ياعدم موفقيت ها كاهش مى يابد. البته اين را قبول دارم كه در يك شرايط معمولى و طبيعى بايد مديريت مذاكرات هسته اى بطور كامل در اختيار وزارت خارجه قرار مى گرفت. اما يك نكته مثبت در اين انتقال وجود داشت كه شايد به همين دليل وزارت خارجه به آن تن داد و افزايش سرعت و كاهش پروسه تصميم گيرى در اين پرونده بود. در نتيجه وزارت خارجه تأثيرگذارى خود را از وزارت خارجه به درون شوراى امنيت منتقل كرد و در آنجا نقش خود را ايفا كرد كه البته مشكلاتى ايجاد شد. اما جنبه مثبت قضيه يعنى افزايش سرعت تصميم گيرى باعث ابتكار عمل بيشتر شد. طرف مقابل ما با روشهاى مختلف و بطور دائم اعمال فشار مى كرد كه هر روز بايد در مقابل آن تصميم مهمى گرفته مى شد، تصميمى كه نيازمند اجماع تصميم گيرندگان كشور بود، مديريت شوراى امنيت كمك كرد تا سرعت تصميم گيرى افزايش يابد. من معتقدم دولت و وزارت خارجه بايد به اندازه شوراى امنيت اقتدار مى داشت تا مى توانست اين پروسه را به طور كامل انجام دهد.

- پس اين اتفاق ناشى از نقطه ضعف وزارت خارجه بود؟
اين نقطه ضعف ناشى از ساختار و شيوه تصميم گيرى در مورد سياست خارجى در شرايط بحران است. البته اين را تكراركنم كه قبول ندارم وزارت خارجه در مذاكرات هسته اى نقش نداشته است. اين كار در حوزه مسؤوليت مستقيم من نبود اما مى دانم كه آقاى خرازى از انتقال اين پرونده به شوراى امنيت استقبال كرد.
\ آيا چون توان اداره اين مذاكرات را در خود و مجموعه تحت امرش نمى ديد، از اين انتقال استقبال كرد و يا اين كه دليل ديگرى داشت؟
> كسانى كه در وزارت خارجه تصميم گير بودند پذيرفتند كه مديريت اين كار از وزارت خارجه، خارج شود و در مقابل سرعت تصميم گيرى افزايش يابد و سياست خارجى از اين قضيه منتفع شد. شما اگر مى خواهيد نتيجه بگيريد كه بايد محور اين كار در وزارت خارجه باشد، نقص را بايد در سيستم تصميم گيرى در حوزه سياست خارجى جست و جو كنيد، اما اگر مى خواهيد اين معنا را بگيريد كه پس فرمان اين كار از دست وزارت خارجه خارج شده بود، آن را قبول ندارم.

**donsaeid** · 07-16-2006, 03:36 AM

به نظر شما سياست خارجى خاتمي در كدام بخشها موفق نبوده است؟
در حوزه كار خودم اشاره كردم كه پرونده رژيم حقوقى درياى خزر به سرانجام نهايى نرسيد اما همانگونه كه اشاره كردم پيشرفتهاى مهمى دراين زمينه داشته ايم و بخصوص بحث هاى تند ما با آذربايجان متوقف شد و برعكس زمينه هاى بسيار خوبى براى پيشرفت در اين بحث با آذربايجان فراهم شد.
در خليج فارس امارات هنوز ادعاهاى خود را در مورد سه جزيره ايرانى تكرار مى كند زمينه هايى براى رفع اين سوءتفاهم فراهم شد كه اميدوارم ادامه يابد و به سر انجامى برسد. در خاورميانه روابط با مصر على رغم پيشرفتهاى زيادى كه در اين زمينه بود محقق نشد. علت آن اقدامات گروههاى فشار تندرو بود. شايد با توجه به شرايط دولت جديد اين تندروى ها متوقف و اين مشكل نيز حل شود.
در زمينه حقوق بشر على رغم پيشرفتهاى خوبى كه بود پرونده اى مثل قتل خانم زهرا كاظمى يك بحران اساسى ايجاد كرد. مشكلات داخلى ديگر هم مثل تداوم مشكل جناب آقاى اكبر گنجى شرايط را در هفته هاى اخير مشكل تر كرد. از سالها پيش من گفته ام و اكنون واضح است كه بدون اصلاح رويه هاى غلط در داخل مشكل اتهامات حقوق بشر ايران در دنيا حل نمى شود.
پرونده خانم كاظمى به سادگى با مجازات عامل جنايت حل مى شود اما به دليل شيوه برخورد نهادهاى ذيربط تبديل به يك بحران بزرگ براى ما شد و يكى از مهمترين مسائل تداوم تحريم هاى اقتصادى آمريكا عليه ايران است. على رغم اينكه بخش مهمى از تحريمهايى كه كمپانى هاى غيرآمريكايى را در برمى گرفت توسط دولتها و كمپانى هاى ديگر نقض شد و عملاً دولت آمريكا نيز واكنش مهمى نشان نداده و كوتاه آمد اما بخش مهمى كه مربوط به كمپانى هاى آمريكا، بازار آمريكا و تكنولوژيهاى پيشرفته بود همچنان باقى ماند. ما با توجه به زمينه ها و ظرفيت ها و فضاهايى كه به دست آورده بوديم مى توانستيم اين مشكل را هم حل كنيم و يا كاهش دهيم اما تندروها هم در تهران و هم در واشنگتن مانع تحقق اين هدف شدند. بويژه در چند سال اخير براى ايران موفقيتى در منطقه و جهان ايجاد شد كه معتقدم در تاريخ معاصر ايران بى سابقه است.

- فضاهاى خالى در سياست خارجى ايران كه از آن استفاده نكرديد، كدام است؟
از موقعيت مقتدرانه اى كه براى ايران شكل گرفته بود به اندازه كافى براى گفت وگو با دنيا استفاده نكرديم. با چنين اقتدارى ما مى توانستيم از موضع برابر با آمريكا مذاكره كنيم كه نكرديم. به هر حال ما بايد بپذيريم كه آمريكا يك ابرقدرت است و ما نيستيم. آمريكا كشورى است كه توليد ثروت در آن صدها برابر بيشتر از ماست. اما با وجود همه اين فاصله هاى واقعى ما در يك موقعيت استثنايى قرار گرفتيم كه مى توانستيم براساس منفعت و امنيت ملى و حفظ مواضع خود با عزت براى حل مشكلاتى كه آمريكا بر سر راه ما قرار داده، گفت وگو كنيم. معناى بحث من اين نيست كه بايد كوتاه مى آمديم. نه. ما مى توانستيم موضع مقتدرانه خود را به فرصت، ثروت و توسعه بيشتر براى كشور بدل كنيم. به هر حال ما از ظرفيت هاى ايجاد شده استفاده نكرديم و اميدوارم آيندگان استفاده كنند.

- چندماه بعد از خرداد ۷۶ اروپا گفت وگوهاى سازنده اش را با جمهوري اسلامي آغاز كرد اما بعد از هفت سال دوباره به گفت وگوى انتقادى بازگشت اولاً آيا اين تغيير گفت وگوهاى سازنده به انتقادى، نقطه ضعفى براى سياست خارجى آقاى خاتمى محسوب نمى شود؟ ثانياً چه اتفاقى افتاد كه آنها دوباره رويه خود را در برابر ايران تغيير دادند؟
زمزمه اين ادبيات متفاوت مربوط به دولت آقاى خاتمى نيست. شايد اگر براساس آن چارچوبى كه من گفتم عمل مى كرديم، بحث هسته اى ما تا اين حد كشدار نمى شد. بحث هسته اى ما بيشتر يك كشمكش سياسى است كه تنها در اروپا بسته نمى شود و مشكل اساسى اين است كه بخشى از فرمان كار در دست آمريكاست و آمريكا بر مذاكرات ما با اروپايى ها تأثير مى گذارد و ما در موقعيت برابر و ويژه اى كه داشتيم اگر براى حل آن فراگيرتر گفت وگو مى كرديم من مطمئنم نتايج سريعترى به دست مى آورديم، آن هم با توجه به منافعى كه براى انرژى هسته اى صلح آميز مد نظر ما بود. اما گفت وگوى ما با اروپا در طول اين مدت مسير خود را طى كرده و تا آخر نيز مسير خود را حفظ كرده است. اين بحث هايى كه مى شود كه ممكن است ادبيات گفت وگو تغيير كند و بحث هاى حقوق بشر مطرح شود مسائل جديدى است كه اميدوارم اين اتفاق رخ ندهد.

-مى خواهم بدانم تغيير گفت وگوى سازنده به انتقادى از سوى اروپايى ها به طور مشخص چرا اتفاق افتاد؟ آيا به دليل مسائل داخلى از جمله نقض حقوق بشر نبود؟
اين تغيير هنوز اتفاق نيفتاده است. نفى نمى كنم كه ممكن است اتفاق بيفتد اما تاكنون اتفاق نيفتاده است.

- واقعيت را كه نمى توان تغيير داد. عنوان گفت وگوهاى آنها با ايران از سال گذشته دوباره به گفت وگوى انتقادى تغيير نام داد؟
اخيراً ديدم يك مقام اروپايى از لفظ گفت وگوى سازنده- انتقادى استفاده كرده است. اما اين تعابير رسميت ندارد. من به الفاظ كارى ندارم، آنچه كه اتفاق افتاده اين است كه اروپا دو - سه سال است كه تصميم گرفته با اولويت بحث حقوق بشر با ايران گفت وگو نكند و هنوز هم اين روال ادامه دارد. يعنى تاكنون اولويت گفت وگوى اروپا با ما حقوق بشر نشده است و در اين دو سال بانى صدور قطعنامه اى عليه ايران در سازمان ملل نشده اند.

- اولويت اروپايى ها اكنون در گفت وگوهاى شان با ايران چيست؟
اولويت گفت وگوى آنها با ما همچنان بحث هسته اى است.

-قتل خانم زهرا كاظمى، خبرنگار كانادايى ايرانى تبار چه تأثيرى بر روابط خارجى ما گذاشت؟
مسأله زهرا كاظمى پديده مهمى است و هزينه سنگينى به سياست خارجى ما تحميل كرد. البته يك نفر خطا كرده بود و اگر به درستى و به صورت شفاف مجازات مى شد مسأله قابل حل بود و طبعاً دنيا از ما مى پذيرفت كه نظام نقشى در اين مسأله نداشته است. اما ماجرا وقتى پيچيده تر شد كه تصور نظاره گران در داخل و خارج اين بود كه بخشى از حاكميت آمادگى ندارد كه متهم يا مقصر اين ماجرا را مجازات كند.
كافى نيست كه ما دائم داد بزنيم كه اين دشمن ماست ما نبايد خطا كنيم. حتى خطاى كوچك مرتكب نشويم. لج بازى بر سر پديده اى مثل زهرا كاظمى اصلاً قابل توجيه نيست. كشته شدن يك روزنامه نگار زن در هر كجاى دنيا اتفاق بيفتد موردتوجه قرار مى گيرد. مى توانيد با محيط هاى ديگر مثل ايتاليا مقايسه كنيد كه دولت در آنجا چه هزينه اى براى چنين پديده مشابهى پرداخت. بنابراين كوچك كردن موضوع كه متأسفانه توسط بخشى از مديريت ماجرا در جامعه ما رخ داد باعث شد اين پديده پيچيده شود.
اگر مامدعى دموكراسى هستيم و برخى اصرار دارند ثابت كنند ما به صورت واقعى دموكرات نيستيم پس نبايد رفتارى كنيم كه آنها سوء استفاده كنند و حرف خود را به كرسى بنشانند و اگر نمى توانيم عملكرد خودمان را درست كنيم فقط به حساب دشمنى دشمن نگذاريم. به حساب ضعف هاى خود هم بگذاريم كه چنين فرصتى را به رقيب خود داده ايم. اگر مدعى هستيم كه الگو دهنده يك دموكراسى دينى هستيم كه سازگار با دين و اسلام است، تمام عالم كه چنين ادعايى را نمى پذيرند، منتظرند ما مرتكب يك خطا بشويم و ضعفى از خودنشان دهيم تا اين ضعف را بزرگ كنند، حتى بزرگتر از واقعيت. هر چند اين پديده مرگ زهرا كاظمى به تنهايى بزرگ بود. اما حتى اگر بزرگ هم نباشد همه رقبا و مخالفين ما براى اينكه نشان دهند در اينجا دموكراسى نيست سعى مى كنند اين قضيه را بزرگ كنند، بنابراين با چنين نگاهى ما بايد در اين موارد به جاى فرافكنى و بررسى عملكرد دشمن خودمان را نقد كنيم و اين خطا را مديريت كنيم تا باعث هزينه هاى سنگين تر در جامعه نشود كه متأسفانه در اين مورد بد عمل كرديم و هزينه سنگينى به ما تحميل شد. كانادا اصلاً در موضع برخورد با مانبود اما در حال حاضر در موضع برخورد با ما قرار گرفته است و عليه ما فعال شده است.
به هر حال به نظر من اگر در مورد ماجراى زهرا كاظمى شفاف عمل مى شد، اگر خطايى هم صورت گرفته بود منجر به چنين پيامدهايى نمى شد. پيامدهاى گزافى كه بر سياست خارجى ما داشت.

- منظورتان از برخورد شفاف اين است كه مقصران ماجرا معرفى و مجازات مى شدند؟
بله معرفى و زندانى مى شدند. توقع دنيا همين بود.

-خب آقاى امين زاده، بهتر است وارد بحث جديدى شويم. مى خواهم بدانم از نظر شما «وزير سايه» يعنى چه؟
در ساختار دنيا در كشورهايى كه ساختار دموكراتيك دارند وزير عضو حزب اقليتى كه حاكم نيست را وزير سايه مى گويند. يعنى حزبى كه حاكم نيست سمتى در خود دارد كه در اختيار كسى است كه به عنوان مثال كانديداى وزارت خارجه يا وزارت بازرگانى است. به اين وزير در دورانى كه آن حزب حاكم نيست مى گويند وزير سايه در حزب اقليت.

- حتماً خودتان هم مى دانيد كه برخى از نشريات محافظه كار در اين سالها لقب وزير سايه را به شما داده بودند. آيا شما وزير سايه دولت خاتمى در وزارت خارجه بوديد؟
آنها مى خواستند عليه من جو سازى كنند. بعضى وقتها هم واقعاً مؤثر بود و دست من را در كارها مى بست.

- البته غير از اين لقب كه رقبايتان به شما دادند، اين بحث در برخى از محافل سياسى هم مطرح بود كه وزير واقعى خاتمى در وزارت خارجه شما هستيد يا به عبارت ديگر اعتقاد داشتند مرد شماره يك خاتمى در عرصه سياست خارجى شما هستيد. اين واقعيت دارد؟
اينها اغراق است. البته باعث افتخار من است كه سالهاى طولانى همكار آقاى خاتمى بوده ام. من در وزارت ارشاد در سال ۶۸ با ايشان مشغول به كار شدم، با ايشان ماندم و با ايشان هم از ارشاد رفتم، در كتابخانه ملى هم همكار ايشان بودم. در دو انتخابات ۷۶ و ۸۰درستاد انتخاباتى شان سمت داشتم و همچنان اين افتخار را براى خودم دارم كه توانسته ام همكار ثابت در طى يك دوره طولانى ايشان باشم. اما چنين مفهومى درست نيست كه من مرد اصلى آقاى خاتمى در وزارت خارجه بودم. آقاى خرازى وزير خارجه و من معاون ايشان بودم آنچه من مى دانم اين است كه آقاى خاتمى به هيچ وزيرى معاونى را تحميل نمى كند. حتى اگر ايشان معاونى را بپسندد و آنها نپسندند. آقاى خرازى نيز به انتخاب خودش و بر حسب دوستى قبلى كه با هم داشتيم، من را انتخاب كرد.

**donsaeid** · 07-16-2006, 03:36 AM

- آقاى امين زاده! هشت سال كار در سياست خارجه چطور بود؟ و پس از اين چه خواهيد كرد؟
من قبلاً گفته بودم بعد از انتخابات رياست جمهورى صرفنظر از نتيجه آن، استعفا خواهم داد و اين كار را يك روز بعد از انتخابات انجام دادم.

- مرحله اول؟
بعد از انتخابات يعنى بعد از مرحله دوم. البته هنوز مانده ام كه كار راتحويل مديريت جديد بدهم.

- نگفتيد هشت سال كار در وزارت خارجه چطور بود؟
من خودم را در اين عرصه موفق مى دانم. در بحرانى ترين روزها مسؤوليتم را در وزارت خارجه تحويل گرفتم و در شرايط بسيار خوبى آن را به مديريت جديد تحويل مى دهم. در اين دوره آسيا تبديل به شريك اصلى اقتصاد ايران شده و بيش از ۷۰ درصد روابط تجارى ما با آنهاست. ۹ ميليارد دلارروابط ساليانه تجارى در تاريخ روابط ايران با ژاپن بى سابقه است. بعد از ژاپن، چين با حدود ۷ ميليارد دلار روابط تجارى شريك دوم ما در دنياست و پس از آن هند، تركيه، كره جنوبى، روسيه شركاى بسيار مهمى براى ما هستند. در درجه بعد تايوان، سنگاپور، مالزى، تايلند، تركمنستان و اوكراين شركاى مهمى هستند. بازارهاى اصلى صادرات براى ما باز است كه اين بسيار مهم است. براى اينكه بتوانيم از توسعه صحبت كنيم نياز به بازار تضمين شده در اين منطقه داريم. چين قرار داد سنگين ده ميليون تنى گاز مايع طبيعى را با ما امضا كرد، هند قرار داد ۷‎/۵ ميليون تنى گاز مايع طبيعى را با ما بسته است كه اين غير از قرارداد خط لوله گاز است كه به آن اشاره كردم. در آغاز دولت خاتمى بحث تأمين مالى در اقتصاد ما مطرح بود، يعنى ما مشكل جدى براى اعتبار داشتيم و كشورها حاضر نبودند اعتبار قابل توجهى به ما بدهند آن زمان ۲۵۰ ميليون دلار رقم مهمى بود. در اين دوره تقريباً بحث ريسك بازپرداخت ما به صفر رسيد و رقم هاى سنگين مالى در اختيار ما قرار گرفت. يكى از ممتاز ترين اعتبارهاى مالى اعتبارات ژاپن بود كه بيش از ۷ ميليارد دلار سهم را به ما اختصاص داد و اين ثابت هم نمانده و هر سال رقم جديدى را به اعتبارات مالى ما اضافه كرده است. چين و كره هم اين رفتار را نسبت به ما نشان داده اند. موفقيت بازار صادرات كالاهاى غير نفتى ما ناشى از موفقيت در داخل هم بود كه ايران توليد كننده مهم پتروشيمى در سالهاى دولت آقاى خاتمى شد و از رقم ناچيز صادرات پتروشيمى به رقم چشمگيرى رسيديم. براى اولين بار به روابط چهارصد ميليون دلارى صادرات غير نفتى با ژاپن رسيديم. ژاپن خريدار بالاى نفت ما هم هست اما بازار صادرات غير نفتى ما هميشه محدود بود كه اين رقم اكنون هشت برابر صادرات غير نفتى ما در گذشته است. استفاده از فرصت هاى ترانزيت با روسيه، هند، كره جنوبى، تركيه و نيز فرصت هاى قابل توجهى را به دست آورديم. بخصوص با پيشرفت هايى كه در حمل و نقل جاده و راه آهن داشتيم. ما در كشورهاى آسياى ميانه از شرايط گذشته خارج شديم و بخش خصوصى ما در آنجا تحرك پيدا كرده است.
قرار دادهاى مختلفى را شركت هاى مختلف با حمايت و كمك ما امضا مى كنند. ارتباط ما با اين كشورها با جهت گيرى اقتصادى، باعث اعتماد سازى جدى شده است. پاكستان، آذربايجان و گرجستان همه كشورهايى بودند كه با ترديد با ما برخورد مى كردند. اما در حال حاضر اشتياق زيادى به همكارى با ما دارند. روابط ما در اين حوزه با افغانستان تحول مهمى بود و الگوى رفتارى بود كه ما از يك بحران و يك تهديد، يك فرصت مهم ساختيم و تبديل به يك بازيگر مؤثر در افغانستان شديم همچنان كه موفقيت دولت آقاى خاتمى است كه مانع درگيرى ما با طالبان شد، اين افتخار نصيب من شده كه كار را مديريت كردم، در برابر بخشى از سياستگذاران كه حتى به صورت ارزشى و متهورانه فكر مى كردند بايد با طالبان درگير شويم، اجازه بروز هيچ بحران را در اين عرصه نداديم و خيلى زود هم معلوم شد كه بردبارى در اين عرصه و رفتار درست با طالبان چه فرصت عظيمى را براى كشور ايجاد كرد و چه تهديد بسيار خطرناكى را از ما سلب كرد. آمريكا با طالبان درگير شد و هنوز هم با آنها مشكلات جدى دارد. اگر ما درگير چنين جريان ماجراجويانه و تروريستى مى شديم، يك فاجعه بزرگ براى ايران رقم مى خورد. اين افتخار نصيب من شد كه كارشناسى و مديريت بحران را انجام داده و مانع بروز فاجعه شوم. در دوران مسؤوليت من نخست وزير سنگاپور بعد از سى سال به ايران آمد. شايد سنگاپور كشور بزرگى نباشد اما از كشورهاى قدرتمند اقتصادى و البته بسيار محتاط آسيا محسوب مى شود. آمدن نخست وزير سنگاپور به ايران معناى مهم ترى داشت، سنگاپور به اين نتيجه رسيده بود كه از مشاركت با ايران غفلت كرده و از يك شريك اقتصادى مهم دور مانده است و تصميم گرفت كه اقدام مهمى مثل اعزام نخست وزيرشان به ايران را انجام دهد. در سال آخر دولت خاتمى اين تحول چشمگيرى است كه نشان مى دهد در روابط خارجى در منطقه به اعتماد سازى هاى مهمى رسيده ايم و كشور محتاطى مثل سنگاپور كه نگرانى هاى مهمى براى امنيت خود در منطقه دارد، بالاخره تصميم مى گيرد روابط خود را با ما گسترش دهد.
در يك جمع بندى مى توانم بگويم كه ما در اين منطقه از يك كشور غير منطقى و متهم، به يك كشور پر تحرك و بازيگر مؤثر تبديل شده ايم. ما سعى كرديم با تمام ملاحظاتى كه در ساختار تصميم گيرى ايران است بهترين كارها را در منطقه انجام دهيم. اين را هم بگويم كه همكارانم كه بسيارى از آنها نيروهاى حرفه اى و ارزشمند سياست خارجى كشور هستند كاركنان سابق وزارت خارجه بودند. در اين دوره فقط سه سفير از بيرون از وزارت خارجه وارد حوزه من شدند.

- سه سفير چه كساني بودند
- دكتر وردي‌نژاد در چين، موسوي در پاكستان و سرمدي در تاجيكستان.

- پس از ترك وزارت خارجه، چه خواهيد كرد؟
- من عضو هيأت علمي دانشگاه هستم كه فرصت‌هاي دانشگاهي خود را به‌خاطر حضور در دولت رها كردم و مهم ترين هدفم اين است كه بعد از اين، دوباره به كار علمي بازگردم و فرصت هاي علمي و دانشگاهي خود را دوباره فعال كنم و بدين مفهوم از دولت خارج مي‌شوم.

- درهشت سال گذشته، چه ساز و كار و نهادي در اين عرصه تعريف شد تا اهداف اصلاحات در عرصه سياست خارجي برگشت ناپذير شود؟
- ما در اين دوره تجربه كرديم كه سياست خارجي اعتماد ساز و از يك سياست خارجي ماجراجو مي‌تواند براي كشور فرصت ايجاد كند. تازه هنوز ما آن را بطور كامل انجام نداده‌ايم اما تا همين حد كه انجام داده‌ايم، فرصت و نتيجه چشمگير خود را نشان داده است، مهم‌ترين چيزي كه ضامن ادامه‌اين سياست است حس نتايج ملموس اين سياست است.

- آيا ممكن است سياست خارجي ما دوباره به عقب بازگردد؟
- البته ممكن است سياست خارجه ما دوباره ماجراجو شود و تصور ديگران از رفتار ما يك سياست خارجي ماجراجو شود، صرف نظر از اينكه چقدر واقعيت داشته‌باشد يا نه؟ حتي اگر به‌دليل اشتباهات ما در اين مورد توهم ايجاد شود، بطور طبيعي روند اين سياست موفق را كند و بخشي از آن را متوقف خواهد كرد.

- چرا نهاد و يا ساز و كاري تعريف نكرديد كه اصلاحات در سياست خارجي ما بازگشت ناپذير به گذشت شود؟
- در سياست خارجي نقش بازيگران تعيين كننده است و هيچ ساز و كار و نهادي نمي تواند نقش بازيگران را حذف كند. نهاد سياست خارجه خودش نهاد ماجراجويي نيست، اما نهادهاي ديگر مي‌توانند ماجراجويي را به آن تحميل كنند. حتي يك نهاد فرهنگي، تبليغاتي و اطلاعاتي و نظامي هم مي‌تواند ماجراجويي را به سياست خارجه ما تحميل كند.

8 sal siasate kharejie khatami

8 sal siasate kharejie khatami

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment