يادداشتی از اروپا
گپی با دکتر همايون کاتوزيان
فرید پویا- واشنگتن پریزم
دکتر همایون کاتوزیان استاد علوم اجتماعی و تاریخ در دانشگاه اکسفورد و منتقد ادبی می باشد. آقای کاتوزیان کتابها و مقالات بسیاری در مورد ایران و مسایل سیاسی ، اقتصادی و اجتماعی آن نوشته است. دکتر کاتوزیان معتقد است که جامعه ایران بر خلاف جوامع اروپایی جامعه ای کوتاه مدت و یا "کلنگی" است که تغییرات در آن بسرعت انجام می گیرد و اثر آن بسیار ناپایدار است.
دکتر کاتوزیان از دلایل "کلنگی" بودن جامعه ، عدم وجود قانون و رودرویی دائمی دولت و مردم را نام می برد. فرصتی پیش آمد تا با استاد کاتوزیان در مورد مطا لب مختلف از جمله مشروطیت ، پان فارسیسم و احزاب سیاسی در ایران گفتگویی داشته باشیم.
واشنگتن پریزم- در کتابتان از پان فارسیسم سخن می گویید 1. چه تفاوتی بین پان ایرانیسم و پان فارسیسیم قائلید و ریشه های تاریخی پان فارسیسم را از کجا می دانید؟
پان فارسیسم را می توان پان ایرانیسم تنگ نظرانه دانست که در دوره پهلوی وجود داشته است. در کتابهای درسی و نوشته های بسیاری از روشنفکران این دوره نه تنها ترکها وعربها بلکه بقیه اقوام مانند بلوچها، کردها و غیره مورد حمله قرار گرفتند، بلکه اندیشه پان فارسیسم فرای نفس قلم عمل می کرد و بیشترفرمانداران و یا مسئولان مهم دولتی در استانها از تهران فرستاده می شدند.
آیا هم اکنون نیز این پان فارسیسم در ایران جایی دارد؟
البته الان هم فارس زبانان از موقعیت بهتری برخوردارند ولی دیگر مانند زمان پهلوی کسی به کردی نمی گوید لهجه. در دوره پهلوی کردی را که از زبانهای ایرانی است می گفتند یک جور لهجه زبان فارسی است. هم اکنون به ترکی و غیره می توان مقاله نوشت که قبل از انقلاب میسر نبود.
می گویند آذربایجان دو هزار سال پیش ترک زبان بوده است. این سخن واقعیت تاریخی ندارد.
پان ترکیسم کنونی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
پان ترکیسم یک جور مد روز بین تعدادی از روشنفکران آذری است و فکر نمی کنم جایگاه توده ای داشته باشد. مسائل تاریخی را هم که عنوان می کنند درست نیست. مثلاً می گویند آذربایجان دو هزار سال پیش ترک زبان بوده است. این سخن واقعیت تاریخی ندارد. حال در نظر بگیریم که این سخن درست هم باشد دلیلی برای جدایی از ایران وجود ندارد. ایران کشوری است با اقوام مختلف مانند عرب کرد بلوچ و غیره. پان ترکیسم بیشتر یک واکنش است به پان فارسیسم یعنی واکنشی به گذشته نه به حال.
در مورد انقلاب مشروطیت نوشته اید که تغییرات در جامعه ایران برخلاف جوامع اروپایی یکدفعه و با شرکت همه مردم صورت می گیرد مانند تئوری تکامل "بیگ بنگ" و همه چیز بهم میریزد. آیا این بدین دلیل است که تفاوت چندانی بین اندیشه و طرز تفکر نخبگان و روشنفکران ایران با عامه مردم وجود ندارد؟
انقلابهای ایرانی ناشی از تضاد دولت و جامعه هستند و فروپاشی دولت منجر به هرج و مرج می شود که نمونه بارز آنرا پس از انقلاب مشروطه مشاهده می کنیم. به ما همیشه می گفتند که انقلاب مشروطه یا جنبش مشروطه خواهی بدلیل اقدامات خارجی ها مانند انگلیس ها، روس ها و غیره شکست خورده است.
چنین چیزی واقعیت ندارد و شکست مشروطیت بدلیل رفتار خود مردم و جامعه ایران بود که با نافرمانی و ایجاد آشوب کشور را فلج کرده بودند. هم روشنفکران هم خان ها و هم مردم عادی رفتارشان آشوبگرانه بود.
هر وقت دولت ضعیف می شده است ، هیچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نماید
مساله مهم که باید به آن اشاره کنم این است که آشوب فقط در ایلات کشور نبود، بلکه در خود مرکز مملکت یعنی مجلس ، هرج و مرج حکمفرمایی می کرد. نمایندگان مجلس با هم درگیر می شدند ، هر چند وقت یک رئیس الوزرای جدید، یعنی نخست وزیر تعیین می کردند و برای اجرای برنامه های دولت مانع می تراشیدند.
این دوره مشروطیت یعنی از سال 1909 که تهران فتح شد تا سال 1921 که رضا خان کودتا کرد ، دستخوش آشوب همگانی بود. رضا خان پس از دو سه سال نظم را حکمفرما کرد، برای اینکه توانست به مرکز مملکت نظم دهد. در مورد نقش خارجی ها باید بگویم پس از جنگ جهانی اول انگلیس ، حکومت عثمانی و روسیه نیرو وارد ایران کردند و آلمان ها جاسوس به ایران فرستادند. ولی این دلیل اصلی شکست جنبش مشروطیت نبود.
نوشته اید که برخلاف جوامع اروپایی که تغییرات در آنان در دراز مدت صورت گرفته است ، جامعه ایران جامعه ای است که تحولات هر سی- چهل سال یکبار در آن بوقوع می پیوندد. یکی از دلایل مهم آنرا رودرویی جامعه و دولت در ایران می دانید و نه جنگ طبقاتی مانند اروپا. ممکن است در مورد ریشه های این تفاوت توضیح بدهید؟
در ایران همیشه دولت فرا طبقاتی بوده است و نمایندگی یک طبقه خاص را بعهده نداشته است.از نقطه نظر تاریخی ، در اروپا دولت نماینده یک یا چند طبقه اجتماعی خاص بوده و به آنها تکیه زده است. در ایران برعکس این طبقات بالا و سایرین بودند که وابسته به دولت بودند.
بنابر این هر وقت دولت ضعیف می شد، هیچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نماید. باید بگویم که در ایران مانند دیگرجوامع دارا و ندار ، ارباب و رعیت و غیره وجود داشته است اما طبقات بصورت اروپایی شکل نگرفته است.
طبقه اشراف –آریستوکرات- در فرانسه و انگلستان نسل اندر نسل وجود داشتند، در حالیکه در ایران چنین امری وجود نداشته و عدم وجود ساختار قانونی برای حمایت از مالکیت خصوصی، انباشت سرمایه را ناممکن ساخته است. مالکان می توانستند براحتی مورد خشم دولت قرار بگیرند و مال و املاک خود را از دست بدهند. مالکیت در ایران برخلاف اروپا حق نبوده بلکه امتیاز بوده است. بهمین دلیل انباشت سرمایه از نسلی به نسل دیگر چندان میسر نبوده است.
متفکران اصلاحات مانند ملکم خان در اواسط قرن نوزدهم درباره سکولاریسم و جدایی دین از دولت و سیاست سخن نگفتند. به نظر شما آیا اهمیتی به این موضوع نمی دانند و یا اینکه از واکنش مذهبیون بیمناک بودند؟ چرا آخوندزاده ما بین این متفکران به جدایی مذهب از سیاست اصرار می ورزید؟
ملکم خان معتقد بود که در یک حکومت مشروطه که قانون در آن حکمفرما باشد مشکلی با مذهب پیش نمی آید. حالا اگر واقعا ملکم خان به این موضوع عقیده داشت و یا اینکه چنین وانمود می کرد مساله دیگری است.
بهر حال موقع قیام مشروطیت اکثر علما از این قیام و جنبش حمایت کردند. این موضوع هم روشن است که اگر این متفکران اصلاح طلب و مشروطه خواه با مذهب در می افتادند نمی توانستند پیروز شوند. در مورد آخوند زاده باید مساله را از این دیدگاه بررسی کرد که وی از روشنفکران ضد اسلام و ضد عرب بود و از بنیاد گزاران تفکر پان ایرانیسم
آیا ناکامی ایرانیان را برای ایجاد احزاب سیاسی مدرن می توان ناشی از عدم وجود یک جامعه طبقاتی دانست؟
دلیل اصلی این ناکامی طبقاتی نبودن جامعه به معنای اروپایی کلمه است. در ایران در هر دوره ای اکثر مردم با دولت مخالف هستند. وقتی مخالفت با دولت مبدل می شود به محور اصلی مخالفت در کشور، در اینصورت تضادهای طبقاتی اهمیت کمتری پیدا می کنند.
در انقلاب مشروطه از کارگر ساده گرفته تا مالک و سردار بر علیه دولت شورش کردند یعنی یک برخورد طبقاتی وجود نداشت. در انقلاب اسلامی نیز همین امر تکرار شد
مثلاً در انقلاب مشروطه از کارگر ساده گرفته تا مالک و سردار بر علیه دولت شورش کردند یعنی یک برخورد طبقاتی وجود نداشت. در انقلاب اسلامی نیز همین امر تکرار شد. نه تنها بازرگانان سنتی بلکه تجار مدرن نیز یا در انقلاب اسلامی شرکت کردند و یا در مورد آن سکوت نمودند. اگر چه در زمان هر دو انقلاب اختلاف طبقاتی بین مردم زیاد بود ولی وقتی تضاد اصلی بین تمامی جامعه با دولت است، تضادهای طبقاتی نقش کمتری را ایفا می کنند.
به نظر من این یکی از دلایل اساسی است که احزاب - حتی حزب توده که از یک مدل خارجی پیروی می کرد- نتوانستند به عنوان احزاب طبقاتی در ایران پایگاه پیدا کنند.
بسیاری از علمای مهم مانند ملا کاظم خراسانی، از نهضت مشروطه حمایت کردند. برخی از پژوهشگران مانند اولویر روا 2 انقلاب اسلامی را انقلاب "حجت الاسلام ها" می خوانند و معتقدند بسیاری از آیت الله ها بر خلاف انقلاب مشروطه، نقشی در انقلاب اسلامی نداشتند. نظر شما در این مورد چیست؟
من فکر می کنم که نقش علمای اسلامی چندان فرقی بین دو انقلاب نمی کرد. بعضی مانند آیت الله گلپایگانی و یا آیت الله مرعشی نجفی اعتقاد چندانی به وارد شدن علما در صحنه سیاسی نداشتند ولی در مجموع خواسته یا ناخواسته آیت الله ها وارد جریان انقلاب اسلامی شدند.
فرید پویا، پژوهشگر و روزنامه نگار مستقل از همکاران واشنگتن پریزم بوده و با نشرياتی ديگر از جمله انترناسیوناله و صداهای جهانی هاروارد نیز همکاری می کند.
گپی با دکتر همايون کاتوزيان
فرید پویا- واشنگتن پریزم
دکتر همایون کاتوزیان استاد علوم اجتماعی و تاریخ در دانشگاه اکسفورد و منتقد ادبی می باشد. آقای کاتوزیان کتابها و مقالات بسیاری در مورد ایران و مسایل سیاسی ، اقتصادی و اجتماعی آن نوشته است. دکتر کاتوزیان معتقد است که جامعه ایران بر خلاف جوامع اروپایی جامعه ای کوتاه مدت و یا "کلنگی" است که تغییرات در آن بسرعت انجام می گیرد و اثر آن بسیار ناپایدار است.
دکتر کاتوزیان از دلایل "کلنگی" بودن جامعه ، عدم وجود قانون و رودرویی دائمی دولت و مردم را نام می برد. فرصتی پیش آمد تا با استاد کاتوزیان در مورد مطا لب مختلف از جمله مشروطیت ، پان فارسیسم و احزاب سیاسی در ایران گفتگویی داشته باشیم.
واشنگتن پریزم- در کتابتان از پان فارسیسم سخن می گویید 1. چه تفاوتی بین پان ایرانیسم و پان فارسیسیم قائلید و ریشه های تاریخی پان فارسیسم را از کجا می دانید؟
پان فارسیسم را می توان پان ایرانیسم تنگ نظرانه دانست که در دوره پهلوی وجود داشته است. در کتابهای درسی و نوشته های بسیاری از روشنفکران این دوره نه تنها ترکها وعربها بلکه بقیه اقوام مانند بلوچها، کردها و غیره مورد حمله قرار گرفتند، بلکه اندیشه پان فارسیسم فرای نفس قلم عمل می کرد و بیشترفرمانداران و یا مسئولان مهم دولتی در استانها از تهران فرستاده می شدند.
آیا هم اکنون نیز این پان فارسیسم در ایران جایی دارد؟
البته الان هم فارس زبانان از موقعیت بهتری برخوردارند ولی دیگر مانند زمان پهلوی کسی به کردی نمی گوید لهجه. در دوره پهلوی کردی را که از زبانهای ایرانی است می گفتند یک جور لهجه زبان فارسی است. هم اکنون به ترکی و غیره می توان مقاله نوشت که قبل از انقلاب میسر نبود.
می گویند آذربایجان دو هزار سال پیش ترک زبان بوده است. این سخن واقعیت تاریخی ندارد.
پان ترکیسم کنونی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
پان ترکیسم یک جور مد روز بین تعدادی از روشنفکران آذری است و فکر نمی کنم جایگاه توده ای داشته باشد. مسائل تاریخی را هم که عنوان می کنند درست نیست. مثلاً می گویند آذربایجان دو هزار سال پیش ترک زبان بوده است. این سخن واقعیت تاریخی ندارد. حال در نظر بگیریم که این سخن درست هم باشد دلیلی برای جدایی از ایران وجود ندارد. ایران کشوری است با اقوام مختلف مانند عرب کرد بلوچ و غیره. پان ترکیسم بیشتر یک واکنش است به پان فارسیسم یعنی واکنشی به گذشته نه به حال.
در مورد انقلاب مشروطیت نوشته اید که تغییرات در جامعه ایران برخلاف جوامع اروپایی یکدفعه و با شرکت همه مردم صورت می گیرد مانند تئوری تکامل "بیگ بنگ" و همه چیز بهم میریزد. آیا این بدین دلیل است که تفاوت چندانی بین اندیشه و طرز تفکر نخبگان و روشنفکران ایران با عامه مردم وجود ندارد؟
انقلابهای ایرانی ناشی از تضاد دولت و جامعه هستند و فروپاشی دولت منجر به هرج و مرج می شود که نمونه بارز آنرا پس از انقلاب مشروطه مشاهده می کنیم. به ما همیشه می گفتند که انقلاب مشروطه یا جنبش مشروطه خواهی بدلیل اقدامات خارجی ها مانند انگلیس ها، روس ها و غیره شکست خورده است.
چنین چیزی واقعیت ندارد و شکست مشروطیت بدلیل رفتار خود مردم و جامعه ایران بود که با نافرمانی و ایجاد آشوب کشور را فلج کرده بودند. هم روشنفکران هم خان ها و هم مردم عادی رفتارشان آشوبگرانه بود.
هر وقت دولت ضعیف می شده است ، هیچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نماید
مساله مهم که باید به آن اشاره کنم این است که آشوب فقط در ایلات کشور نبود، بلکه در خود مرکز مملکت یعنی مجلس ، هرج و مرج حکمفرمایی می کرد. نمایندگان مجلس با هم درگیر می شدند ، هر چند وقت یک رئیس الوزرای جدید، یعنی نخست وزیر تعیین می کردند و برای اجرای برنامه های دولت مانع می تراشیدند.
این دوره مشروطیت یعنی از سال 1909 که تهران فتح شد تا سال 1921 که رضا خان کودتا کرد ، دستخوش آشوب همگانی بود. رضا خان پس از دو سه سال نظم را حکمفرما کرد، برای اینکه توانست به مرکز مملکت نظم دهد. در مورد نقش خارجی ها باید بگویم پس از جنگ جهانی اول انگلیس ، حکومت عثمانی و روسیه نیرو وارد ایران کردند و آلمان ها جاسوس به ایران فرستادند. ولی این دلیل اصلی شکست جنبش مشروطیت نبود.
نوشته اید که برخلاف جوامع اروپایی که تغییرات در آنان در دراز مدت صورت گرفته است ، جامعه ایران جامعه ای است که تحولات هر سی- چهل سال یکبار در آن بوقوع می پیوندد. یکی از دلایل مهم آنرا رودرویی جامعه و دولت در ایران می دانید و نه جنگ طبقاتی مانند اروپا. ممکن است در مورد ریشه های این تفاوت توضیح بدهید؟
در ایران همیشه دولت فرا طبقاتی بوده است و نمایندگی یک طبقه خاص را بعهده نداشته است.از نقطه نظر تاریخی ، در اروپا دولت نماینده یک یا چند طبقه اجتماعی خاص بوده و به آنها تکیه زده است. در ایران برعکس این طبقات بالا و سایرین بودند که وابسته به دولت بودند.
بنابر این هر وقت دولت ضعیف می شد، هیچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نماید. باید بگویم که در ایران مانند دیگرجوامع دارا و ندار ، ارباب و رعیت و غیره وجود داشته است اما طبقات بصورت اروپایی شکل نگرفته است.
طبقه اشراف –آریستوکرات- در فرانسه و انگلستان نسل اندر نسل وجود داشتند، در حالیکه در ایران چنین امری وجود نداشته و عدم وجود ساختار قانونی برای حمایت از مالکیت خصوصی، انباشت سرمایه را ناممکن ساخته است. مالکان می توانستند براحتی مورد خشم دولت قرار بگیرند و مال و املاک خود را از دست بدهند. مالکیت در ایران برخلاف اروپا حق نبوده بلکه امتیاز بوده است. بهمین دلیل انباشت سرمایه از نسلی به نسل دیگر چندان میسر نبوده است.
متفکران اصلاحات مانند ملکم خان در اواسط قرن نوزدهم درباره سکولاریسم و جدایی دین از دولت و سیاست سخن نگفتند. به نظر شما آیا اهمیتی به این موضوع نمی دانند و یا اینکه از واکنش مذهبیون بیمناک بودند؟ چرا آخوندزاده ما بین این متفکران به جدایی مذهب از سیاست اصرار می ورزید؟
ملکم خان معتقد بود که در یک حکومت مشروطه که قانون در آن حکمفرما باشد مشکلی با مذهب پیش نمی آید. حالا اگر واقعا ملکم خان به این موضوع عقیده داشت و یا اینکه چنین وانمود می کرد مساله دیگری است.
بهر حال موقع قیام مشروطیت اکثر علما از این قیام و جنبش حمایت کردند. این موضوع هم روشن است که اگر این متفکران اصلاح طلب و مشروطه خواه با مذهب در می افتادند نمی توانستند پیروز شوند. در مورد آخوند زاده باید مساله را از این دیدگاه بررسی کرد که وی از روشنفکران ضد اسلام و ضد عرب بود و از بنیاد گزاران تفکر پان ایرانیسم
آیا ناکامی ایرانیان را برای ایجاد احزاب سیاسی مدرن می توان ناشی از عدم وجود یک جامعه طبقاتی دانست؟
دلیل اصلی این ناکامی طبقاتی نبودن جامعه به معنای اروپایی کلمه است. در ایران در هر دوره ای اکثر مردم با دولت مخالف هستند. وقتی مخالفت با دولت مبدل می شود به محور اصلی مخالفت در کشور، در اینصورت تضادهای طبقاتی اهمیت کمتری پیدا می کنند.
در انقلاب مشروطه از کارگر ساده گرفته تا مالک و سردار بر علیه دولت شورش کردند یعنی یک برخورد طبقاتی وجود نداشت. در انقلاب اسلامی نیز همین امر تکرار شد
مثلاً در انقلاب مشروطه از کارگر ساده گرفته تا مالک و سردار بر علیه دولت شورش کردند یعنی یک برخورد طبقاتی وجود نداشت. در انقلاب اسلامی نیز همین امر تکرار شد. نه تنها بازرگانان سنتی بلکه تجار مدرن نیز یا در انقلاب اسلامی شرکت کردند و یا در مورد آن سکوت نمودند. اگر چه در زمان هر دو انقلاب اختلاف طبقاتی بین مردم زیاد بود ولی وقتی تضاد اصلی بین تمامی جامعه با دولت است، تضادهای طبقاتی نقش کمتری را ایفا می کنند.
به نظر من این یکی از دلایل اساسی است که احزاب - حتی حزب توده که از یک مدل خارجی پیروی می کرد- نتوانستند به عنوان احزاب طبقاتی در ایران پایگاه پیدا کنند.
بسیاری از علمای مهم مانند ملا کاظم خراسانی، از نهضت مشروطه حمایت کردند. برخی از پژوهشگران مانند اولویر روا 2 انقلاب اسلامی را انقلاب "حجت الاسلام ها" می خوانند و معتقدند بسیاری از آیت الله ها بر خلاف انقلاب مشروطه، نقشی در انقلاب اسلامی نداشتند. نظر شما در این مورد چیست؟
من فکر می کنم که نقش علمای اسلامی چندان فرقی بین دو انقلاب نمی کرد. بعضی مانند آیت الله گلپایگانی و یا آیت الله مرعشی نجفی اعتقاد چندانی به وارد شدن علما در صحنه سیاسی نداشتند ولی در مجموع خواسته یا ناخواسته آیت الله ها وارد جریان انقلاب اسلامی شدند.
فرید پویا، پژوهشگر و روزنامه نگار مستقل از همکاران واشنگتن پریزم بوده و با نشرياتی ديگر از جمله انترناسیوناله و صداهای جهانی هاروارد نیز همکاری می کند.
Comment