Tweet
فردريک تليه، رايزن سابق فرهنگي سفارت فرانسه در ايران، نويسنده گزارش "لحظه ايران" و همچنين نويسنده "ايران: پشت پرده يک حکومت خودکامه" [به همراه رامين کامران]، و تيري کوويل، پژوهشگر مؤسسه ملي تحقيقات فرانسه و نويسنده "اقتصاد و ايران اسلامي" و "ايران، انقلاب نامرئي"، در مصاحبه اي با روزنامه نوول ابزرواتور به بحث پيرامون ماهيت حکومت اسلامي و افزايش خواسته هاي دموکراتيک جامعه ايران مي پردازند.
فردريک تليه: از حدود سه دهه پيش تاکنون هيچ کس جرأت سؤال کردن درباره ماهيت حکومت ايران را ندارد. آيا اين حکومت آمادگي دارد که خود را با خواسته هاي مردم ايران وفق دهد و گام به گام اصلاح شود؟ آيا مستعد اين است که کم کم در دموکراسي حل شود و در نهايت يک رويکرد آشکار و شفاف را به منصه ظهور بگذارد؟ يا برعکس، مانع ناملموس و غيرقابل عبوري است براي خواسته هاي دموکراتيک مردم؟
به نظر من، حکومت اسلامي که داراي زمينه هاي استبدادي و ريشه هاي خودکامه است، تحت هيچ شرايطي نمي تواند خود را با خواسته هاي بي حد و حصر دموکراتيک و درعين حال غيرديني جامعه ايران [ممانعت از دخالت دين در امور عمومي جامعه] وفق دهد. خواسته ايراني ها يک خواسته سياسي است و حکومت اسلامي مانعي براي آن است. تنها راهي که طي آن حکومت مي تواند با خواسته هاي مردم وفق پيدا کند، از بين رفتن آن است. در نظر مردم ايران، مشکل اصلي پايان بخشيدن به حيات انقلاب اسلامي است.
تيري کوويل: محققين ايراني انگليسي زبان بدون پرداختن به ممنوعيت هاي وضع شده توسط حکومت، ماهيت آن را مورد بررسي و مطالعه قرار داده اند. ولي ناظران از زمان بحران هسته اي، ايران را تنها از طريق اين رويارويي بين المللي مشاهده کرده و تمامي مبارزات جامعه ايران فراموش شده اند. در ايران، اپوزيسيون بين دولت و جامعه از پيچيدگي هاي بسياري برخوردار است. با توجه به اين حقيقت که 30 سال از انقلاب اسلامي مي گذرد، بايد پذيرفت که اين حکومت توان مقاومت بالايي از خود نشان داده؛ لذا مطمئناً نمي توان دولت و جامعه را با شيوه هاي فيزيکي به مخالفت با يکديگر واداشت. ازطرف ديگر بايد اذعان داشت که حکومت در نزد گروهي از مردم، البته محدود، هنوز از مشروعيت برخوردار است.
حتي اگر امروز اردوگاه اصلاح طلبان در نظر ايراني ها بي اعتبار و بدنام شده باشد، ولي نبايد فراموش کرد که پشت سر محمد خاتمي يک جنبش و حمايت واقعي مردمي وجود داشت. رأي دهندگان در سال 1997 به واقع خواستار تغييرات بودند. حتي تعداد رأي دهندگان در انتخابات اخير نيز آنچنان ناچيز نبود. من مايلم بدانم در کدام يک از کشورهاي اين منطقه نمي توان شخص پيروز انتخابات را از قبل شناسايي کرد؟ من اين را نمي پذيرم که بين جامعه و دولت مخالفت کامل وجود دارد. من از اين حکومت دفاع نمي کنمف اما مطمئناً عقيده نمي تواند نشان دهنده وابستگي به گروه يا دولت خاصي باشد.
فردريک تليه: انتخابات آزاد در ايران؟ نظام اسلامي کانديداها را گزينش مي کند و تنها به کساني اجازه رقابت مي دهد که حتي در صورت انتخاب شدن، تهديدي براي حکومت نباشند. اينها کساني هستند که وابستگي خود به آرمان هاي خميني را ثابت کرده اند. بقيه کانديداها به طور کامل از گردونه انتخابات حذف مي شوند و حتي امکان رقابت نيز ندارند. در انتخابات ايران، هيچ جايي براي مدافعين دموکراسي ليبرال يا طرفداران ممانعت از دخالت دين وجود ندارد.
آيا عدم حضور چنين کانديداهايي در انتخابات نشان دهنده اين است که جامعه چنين خواسته هايي ندارد؟ مطمئناً اين طور نيست. اين حکومت است که حضور در صحنه سياست را براي اين اردوگاه ها ممنوع کرده. در چنين فضايي مطمئناً مي توان برنده انتخابات را از قبل حدس زد: برنده انتخابات خود حکومت است. زماني که رأي دهندگان خاتمي متوجه شدند که نظام قصد دارد حکومت را از پذيرفتن هرگونه تغيير اساسي مصون بدارد، به کلي اميد خود را از دست دادند.
ازطرف ديگر نبايد فراموش کرد که جامعه مدني ايران توسط نظام اسلامي ساخته نشده. در قرن بيستم، مردم ايران دو بار عقايد خود را بيان کردند و اين ابراز عقايد به گونه اي بود که نمي توان در منطقه معادلي براي آن پيدا کرد: يک بار در زمان انقلاب مشروطه در سال 1906 و يک بار در زمان مصدق در سال 1951. آنها خواستار انقلاب اسلامي نبودند، بلکه يک دموکراسي ليبرال و يک استقلال ملي مي خواستند. من نمي دانم چگونه مي توان امروز انقلاب اسلامي را به عنوان تنها قطب جنبش دموکراتيک جامعه ايران به حساب آورد.
تيري کوويل: مجادله عقايد به شکل اجتناب ناپذيري در جامعه ايران گسترش يافته. زماني که خاتمي به طور لفظي خواستار "حقانيت" و دموکراسي شد، مردم ايران از او پيروي کردند، ولي تندروها از هر وسيله اي استفاده کردند تا اين جنبش را سرکوب کنند. اکنون گفتن اينکه اصلاح طلبان بايد تا آخر خط پيش مي رفتند، قدري ساده انگارانه به نظر مي رسد.
فردريک تليه: مسأله سرکوب به اردوگاه محافظه کاران محدود نمي شود که بتوان صرفاً اصلاح طلبان را تصويرگر خواسته دموکراتيک مردم ايران دانست. خاتمي در برابر جنبش دانشجويي سال 1999 با اردوگاه سرکوب کنندگان متحد شد. او هيچ گاه نخواسته تا آخر خط پيشروي کند. او به حکومت وفادار ماند و به همين دليل اجازه شرکت در انتخابات رياست جمهوري را به دست آورد. او هيچ گاه اين نيت را نداشته که از آرمان ها و ايدئولوژي هاي اسلامي دور شود. مطرح کردن فرمول "حقانيت" چه معني دارد؟ آيا معني آن برابري بين زن و مرد، انتخابات آزاد و حذف احکام اسلامي است که عرصه را بر جامعه تنگ کرده؟ مطمئناً معني آن هيچ يک از اينها نيست. معني آن اين است که بايد اين ايدئولوژي ها را با فرمول هايي که در زبان دموکراسي هاي جهان وجود دارد رنگ کرد و آن را به خورد جامعه داد. ماهيت اين حکومت مذهبي است.
تيري کووويل: در جامعه ايران يک آگاهي و هوشياري جمعي به وجود آمده که به واسطه آن مي خواهد دين تنها در مرز زندگي خصوصي اشخاص استقرار يابد. نبايد فراموش کرد که جنگ طولاني مدت ايران و عراق [هشت سال] نقش مهمي در مشروعيت بخشيدن به حکومت و تأييد وطن پرستي ايراني ايفا کرده است. در ايران عوامل اجتماعي و مذهبي متعددي وجود دارند که هرگونه گشايش سياسي را دچار مشکل مي کنند. ايران کشوري است که رويکردهاي دوگانه و حتي سه گانه دارد. برخي گروه هاي نزديک به رفسنجاني مي خواهند به حکومت تکامل بخشند، ولي اين مسأله را به صراحت بيان نمي کنند. ازطرف ديگر، گروه هاي تندرو و اصولگرا صرفاً به دنبال بستن نظام و حفظ وضعيت فعلي هستند.
فردريک تليه: جناح هاي حکومتي را مي توان از رويکردهايشان شناخت، ولي حتي آنهايي که به عنوان "عملگرا" شناخته مي شوند، براي بقاي خود تنها از فرمول هايي در چارچوب اسلامي استفاده مي کنند. مقوله تکامل يافتن حکومت که از سوي رفسنجاني پيشنهاد شده، قبل از هر چيز به بخش اقتصادي مربوط مي شود. او يک گونه اسلامي از مدل چين را در ذهن دارد. آنها با غيرقابل نفوذ کردن ساختارهاي سياسي، اشتباهات اقتصادي و اجتماعي خود را قبول کرده اند.
تيري کوويل: حکومت اسلامي با جامعه فعلي ايران نمي تواند آنچه را که حکومت چين به دست آورده به دست آورد: يک رشد سالانه 10 درصدي. از نظر اقتصادي، ايران به دليل حضور فراگير درآمد نفت در بخش هاي مختلف کشور نمي تواند از مدل چين الگوبرداري کند. در حالي که مردم از مسؤولين انتظار دارند که بحران اقتصادي را حل کنند. احمدي نژاد براساس يک برنامه ايدئولوژيک انتخاب نشده، بلکه ملاک انتخاب شدن او وعده و وعيدهايي بوده که درخصوص درآمد نفت مطرح کرد. دليل ديگر انتخاب شدن او اين بود که مردم ايران نمي خواستند به يک شخصيت منفعت طلب [رفسنجاني] رأي دهند. در ايران، "تعهد داشتن به جناح" مقوله بسيار گسترده اي است. متعهدان حکومتي حاضر نيستند اصلاحات سياسي و اقتصادي را بپذيرند.
فردريک تليه: به نظر مي رسد کهً عمر اين حکومت پايان ناپذير است. خاستگاه خودکامگي حکومت ايران اين است که همچنان براساس آرمان هاي مؤسس خود پيش مي رود. ولي به هرحال با نگاهي به رويدادهاي قرن بيستم به راحتي مي توان فهميد که حکومت هاي ديکتاتوري بقاي چنداني ندارند. به همين دليل، تعدد يافتن فرمول ها و رويکردها در ايران به خوبي نشان مي دهد که حکومت قصد دارد راه هاي جديدي را براي ارتباط بخشيدن بين اسلام و سياست يافت کند؛ جستجو براي يافتن چنين فرمول هايي از ويژگي هاي دولت هاي خودکامه است و بدين طريق خود را توجيه مي کنند.
تيري کوويل: نبايد از پيچيدگي هاي جامعه ايران صرف نظر کرد، بلکه بايد آن را توصيف نمود، زيرا ناآگاهي و عدم شناخت از حقايق اين کشور بسيار است. مطمئناً پس از 30 سال، "هومو اسلاميکوس" [انسان اسلام گرا] به وجود نخواهد آمد و نمي توان اسلام را به زور در بين قشرهاي مختلف جامعه نهادينه کرد. درحال حاضر به نظر مي رسد که عمل گرايي به ديگر شيوه ها مي چربد. با توجه به آنچه که از زمان انقلاب و جنگ ايران و عراق پيش آمده، بايد اکنون براي اين کشور يک تحول سياسي را آرزو کنيم که با کمترين "درگيري" صورت پذيرد.
فردريک تليه: به نظر من، اعتقاد داشتن به پيروزي دموکراسي در کشوري که تا اين حد به بلوغ سياسي رسيده، منجر به خلق مدينه فاضله نخواهد شد. دستيابي به چنين وضعيتي کم اهميت جلوه داده شده و حکومت اسلامي نيز تلاش مي کند تا اين تفکر را جا بيندازد. بدين ترتيب مي بينيم که تنها از مقوله هسته اي صحبت مي شود؛ دانشجويان، روشنفکران و جامعه ايران به دست فراموشي سپرده شده اند. هيچ گاه تا بدين حد از ايران صحبت نشده، ولي اين مذاکرات بين المللي به هيچ وجه تمايلات و آرزوهاي مردم ايران را در بر نمي گيرند. اين يک تناقض است، زيرا در ارتباط با پرونده هسته اي هيچ راه حل ريشه اي و بلند مدتي وجود ندارد، جز يک ايران دموکراتيک.
فردريک تليه: از حدود سه دهه پيش تاکنون هيچ کس جرأت سؤال کردن درباره ماهيت حکومت ايران را ندارد. آيا اين حکومت آمادگي دارد که خود را با خواسته هاي مردم ايران وفق دهد و گام به گام اصلاح شود؟ آيا مستعد اين است که کم کم در دموکراسي حل شود و در نهايت يک رويکرد آشکار و شفاف را به منصه ظهور بگذارد؟ يا برعکس، مانع ناملموس و غيرقابل عبوري است براي خواسته هاي دموکراتيک مردم؟
به نظر من، حکومت اسلامي که داراي زمينه هاي استبدادي و ريشه هاي خودکامه است، تحت هيچ شرايطي نمي تواند خود را با خواسته هاي بي حد و حصر دموکراتيک و درعين حال غيرديني جامعه ايران [ممانعت از دخالت دين در امور عمومي جامعه] وفق دهد. خواسته ايراني ها يک خواسته سياسي است و حکومت اسلامي مانعي براي آن است. تنها راهي که طي آن حکومت مي تواند با خواسته هاي مردم وفق پيدا کند، از بين رفتن آن است. در نظر مردم ايران، مشکل اصلي پايان بخشيدن به حيات انقلاب اسلامي است.
تيري کوويل: محققين ايراني انگليسي زبان بدون پرداختن به ممنوعيت هاي وضع شده توسط حکومت، ماهيت آن را مورد بررسي و مطالعه قرار داده اند. ولي ناظران از زمان بحران هسته اي، ايران را تنها از طريق اين رويارويي بين المللي مشاهده کرده و تمامي مبارزات جامعه ايران فراموش شده اند. در ايران، اپوزيسيون بين دولت و جامعه از پيچيدگي هاي بسياري برخوردار است. با توجه به اين حقيقت که 30 سال از انقلاب اسلامي مي گذرد، بايد پذيرفت که اين حکومت توان مقاومت بالايي از خود نشان داده؛ لذا مطمئناً نمي توان دولت و جامعه را با شيوه هاي فيزيکي به مخالفت با يکديگر واداشت. ازطرف ديگر بايد اذعان داشت که حکومت در نزد گروهي از مردم، البته محدود، هنوز از مشروعيت برخوردار است.
حتي اگر امروز اردوگاه اصلاح طلبان در نظر ايراني ها بي اعتبار و بدنام شده باشد، ولي نبايد فراموش کرد که پشت سر محمد خاتمي يک جنبش و حمايت واقعي مردمي وجود داشت. رأي دهندگان در سال 1997 به واقع خواستار تغييرات بودند. حتي تعداد رأي دهندگان در انتخابات اخير نيز آنچنان ناچيز نبود. من مايلم بدانم در کدام يک از کشورهاي اين منطقه نمي توان شخص پيروز انتخابات را از قبل شناسايي کرد؟ من اين را نمي پذيرم که بين جامعه و دولت مخالفت کامل وجود دارد. من از اين حکومت دفاع نمي کنمف اما مطمئناً عقيده نمي تواند نشان دهنده وابستگي به گروه يا دولت خاصي باشد.
فردريک تليه: انتخابات آزاد در ايران؟ نظام اسلامي کانديداها را گزينش مي کند و تنها به کساني اجازه رقابت مي دهد که حتي در صورت انتخاب شدن، تهديدي براي حکومت نباشند. اينها کساني هستند که وابستگي خود به آرمان هاي خميني را ثابت کرده اند. بقيه کانديداها به طور کامل از گردونه انتخابات حذف مي شوند و حتي امکان رقابت نيز ندارند. در انتخابات ايران، هيچ جايي براي مدافعين دموکراسي ليبرال يا طرفداران ممانعت از دخالت دين وجود ندارد.
آيا عدم حضور چنين کانديداهايي در انتخابات نشان دهنده اين است که جامعه چنين خواسته هايي ندارد؟ مطمئناً اين طور نيست. اين حکومت است که حضور در صحنه سياست را براي اين اردوگاه ها ممنوع کرده. در چنين فضايي مطمئناً مي توان برنده انتخابات را از قبل حدس زد: برنده انتخابات خود حکومت است. زماني که رأي دهندگان خاتمي متوجه شدند که نظام قصد دارد حکومت را از پذيرفتن هرگونه تغيير اساسي مصون بدارد، به کلي اميد خود را از دست دادند.
ازطرف ديگر نبايد فراموش کرد که جامعه مدني ايران توسط نظام اسلامي ساخته نشده. در قرن بيستم، مردم ايران دو بار عقايد خود را بيان کردند و اين ابراز عقايد به گونه اي بود که نمي توان در منطقه معادلي براي آن پيدا کرد: يک بار در زمان انقلاب مشروطه در سال 1906 و يک بار در زمان مصدق در سال 1951. آنها خواستار انقلاب اسلامي نبودند، بلکه يک دموکراسي ليبرال و يک استقلال ملي مي خواستند. من نمي دانم چگونه مي توان امروز انقلاب اسلامي را به عنوان تنها قطب جنبش دموکراتيک جامعه ايران به حساب آورد.
تيري کوويل: مجادله عقايد به شکل اجتناب ناپذيري در جامعه ايران گسترش يافته. زماني که خاتمي به طور لفظي خواستار "حقانيت" و دموکراسي شد، مردم ايران از او پيروي کردند، ولي تندروها از هر وسيله اي استفاده کردند تا اين جنبش را سرکوب کنند. اکنون گفتن اينکه اصلاح طلبان بايد تا آخر خط پيش مي رفتند، قدري ساده انگارانه به نظر مي رسد.
فردريک تليه: مسأله سرکوب به اردوگاه محافظه کاران محدود نمي شود که بتوان صرفاً اصلاح طلبان را تصويرگر خواسته دموکراتيک مردم ايران دانست. خاتمي در برابر جنبش دانشجويي سال 1999 با اردوگاه سرکوب کنندگان متحد شد. او هيچ گاه نخواسته تا آخر خط پيشروي کند. او به حکومت وفادار ماند و به همين دليل اجازه شرکت در انتخابات رياست جمهوري را به دست آورد. او هيچ گاه اين نيت را نداشته که از آرمان ها و ايدئولوژي هاي اسلامي دور شود. مطرح کردن فرمول "حقانيت" چه معني دارد؟ آيا معني آن برابري بين زن و مرد، انتخابات آزاد و حذف احکام اسلامي است که عرصه را بر جامعه تنگ کرده؟ مطمئناً معني آن هيچ يک از اينها نيست. معني آن اين است که بايد اين ايدئولوژي ها را با فرمول هايي که در زبان دموکراسي هاي جهان وجود دارد رنگ کرد و آن را به خورد جامعه داد. ماهيت اين حکومت مذهبي است.
تيري کووويل: در جامعه ايران يک آگاهي و هوشياري جمعي به وجود آمده که به واسطه آن مي خواهد دين تنها در مرز زندگي خصوصي اشخاص استقرار يابد. نبايد فراموش کرد که جنگ طولاني مدت ايران و عراق [هشت سال] نقش مهمي در مشروعيت بخشيدن به حکومت و تأييد وطن پرستي ايراني ايفا کرده است. در ايران عوامل اجتماعي و مذهبي متعددي وجود دارند که هرگونه گشايش سياسي را دچار مشکل مي کنند. ايران کشوري است که رويکردهاي دوگانه و حتي سه گانه دارد. برخي گروه هاي نزديک به رفسنجاني مي خواهند به حکومت تکامل بخشند، ولي اين مسأله را به صراحت بيان نمي کنند. ازطرف ديگر، گروه هاي تندرو و اصولگرا صرفاً به دنبال بستن نظام و حفظ وضعيت فعلي هستند.
فردريک تليه: جناح هاي حکومتي را مي توان از رويکردهايشان شناخت، ولي حتي آنهايي که به عنوان "عملگرا" شناخته مي شوند، براي بقاي خود تنها از فرمول هايي در چارچوب اسلامي استفاده مي کنند. مقوله تکامل يافتن حکومت که از سوي رفسنجاني پيشنهاد شده، قبل از هر چيز به بخش اقتصادي مربوط مي شود. او يک گونه اسلامي از مدل چين را در ذهن دارد. آنها با غيرقابل نفوذ کردن ساختارهاي سياسي، اشتباهات اقتصادي و اجتماعي خود را قبول کرده اند.
تيري کوويل: حکومت اسلامي با جامعه فعلي ايران نمي تواند آنچه را که حکومت چين به دست آورده به دست آورد: يک رشد سالانه 10 درصدي. از نظر اقتصادي، ايران به دليل حضور فراگير درآمد نفت در بخش هاي مختلف کشور نمي تواند از مدل چين الگوبرداري کند. در حالي که مردم از مسؤولين انتظار دارند که بحران اقتصادي را حل کنند. احمدي نژاد براساس يک برنامه ايدئولوژيک انتخاب نشده، بلکه ملاک انتخاب شدن او وعده و وعيدهايي بوده که درخصوص درآمد نفت مطرح کرد. دليل ديگر انتخاب شدن او اين بود که مردم ايران نمي خواستند به يک شخصيت منفعت طلب [رفسنجاني] رأي دهند. در ايران، "تعهد داشتن به جناح" مقوله بسيار گسترده اي است. متعهدان حکومتي حاضر نيستند اصلاحات سياسي و اقتصادي را بپذيرند.
فردريک تليه: به نظر مي رسد کهً عمر اين حکومت پايان ناپذير است. خاستگاه خودکامگي حکومت ايران اين است که همچنان براساس آرمان هاي مؤسس خود پيش مي رود. ولي به هرحال با نگاهي به رويدادهاي قرن بيستم به راحتي مي توان فهميد که حکومت هاي ديکتاتوري بقاي چنداني ندارند. به همين دليل، تعدد يافتن فرمول ها و رويکردها در ايران به خوبي نشان مي دهد که حکومت قصد دارد راه هاي جديدي را براي ارتباط بخشيدن بين اسلام و سياست يافت کند؛ جستجو براي يافتن چنين فرمول هايي از ويژگي هاي دولت هاي خودکامه است و بدين طريق خود را توجيه مي کنند.
تيري کوويل: نبايد از پيچيدگي هاي جامعه ايران صرف نظر کرد، بلکه بايد آن را توصيف نمود، زيرا ناآگاهي و عدم شناخت از حقايق اين کشور بسيار است. مطمئناً پس از 30 سال، "هومو اسلاميکوس" [انسان اسلام گرا] به وجود نخواهد آمد و نمي توان اسلام را به زور در بين قشرهاي مختلف جامعه نهادينه کرد. درحال حاضر به نظر مي رسد که عمل گرايي به ديگر شيوه ها مي چربد. با توجه به آنچه که از زمان انقلاب و جنگ ايران و عراق پيش آمده، بايد اکنون براي اين کشور يک تحول سياسي را آرزو کنيم که با کمترين "درگيري" صورت پذيرد.
فردريک تليه: به نظر من، اعتقاد داشتن به پيروزي دموکراسي در کشوري که تا اين حد به بلوغ سياسي رسيده، منجر به خلق مدينه فاضله نخواهد شد. دستيابي به چنين وضعيتي کم اهميت جلوه داده شده و حکومت اسلامي نيز تلاش مي کند تا اين تفکر را جا بيندازد. بدين ترتيب مي بينيم که تنها از مقوله هسته اي صحبت مي شود؛ دانشجويان، روشنفکران و جامعه ايران به دست فراموشي سپرده شده اند. هيچ گاه تا بدين حد از ايران صحبت نشده، ولي اين مذاکرات بين المللي به هيچ وجه تمايلات و آرزوهاي مردم ايران را در بر نمي گيرند. اين يک تناقض است، زيرا در ارتباط با پرونده هسته اي هيچ راه حل ريشه اي و بلند مدتي وجود ندارد، جز يک ايران دموکراتيک.
Comment