Important Political News

[Rasputin]

[Rasputin]

مصاحبه با «اسدالله بادامچيان» ساده نيست. نه گرفتن وقتش و نه کشيدن حرفش. ماجرای گرفتن وقت را بهتر است خانم «مريم مهدوی» که زحمت اصلی تهيه و تدارک مصاحبه را کشيد، توضيح دهد. بالاخره بادامچيان همان کسی است که وقتی برخی رسانه ها و روزنامه ها از او وقت مصاحبه می خواستند، می گفت:«امام زمان (عج) از شما راضی نيست؛ من هم مصاحبه نمی کنم». اما ظاهرا رضايت لازم برای «آفتاب» فراهم بود و بالاخره، ما هم جزو خبرگزاريهايی شديم که با قائم مقام حزب مؤتلفه مصاحبه کرده ايم. اما سخت تر از خوان اول يعنی گرفتن وقت، خوان دوم يعنی کشيدن حرف است که در مصاحبه پيش رو، تاکتيکهای او برای برهم زدن استراتژی آشکار است. گرچه، محوريت داشتن مسايل هسته ای طبق قرار قبلی و همين طور وقت کم، به ياری او آمد. گرچه وقتی مصاحبه تمام شد، به شوخی پرسيد:«خداوکيلی، اين بحث هسته ای بود؟!»


آقای بادامچيان! برای آغاز بحث خواستيم بدانيم از زمانی که پرونده هسته ای به طور جدی مطرح شد و آقای خاتمی در سال ۸۲ اعلام کردند که ما داريم به فناوری هسته ای می رسيم، تا حال حاضر کلا حزب موتلفه چه مواضعی در پرونده هسته ای داشته است؟ در واقع می خواهيم بدانيم در طيف گسترده ای که در اين جريان وجود داشته از جريانی که می گفت از NPT خارج بشويم تا جريانی مثل مجلس ششم که پيوستن به پروتکل الحاقی را هم تاييد می کردند، حزب شما در کجای اين طيف قرار داشت و چه مواضعی به طور مشخص اتخاذ کرده است؟
- موضع هسته ای ايران يک مسأله ملی است و مسأله ملی خيلی از آمد و رفت دولتها تأثير نمی پذيرد. تأثيرات آمد و رفت دولتها در چنين پرونده ای، در شيوه ها، روشها و کند و تند شدنهاست.علت آن هم اين است که دانش هسته ای يکی از محورهای مهم مورد توجه نظام برای استفاده های صلح آميز بوده است. چرا که اگر ما بخواهيم در کشورمان به استقلال برسيم، استقلال سياسی بدون استقلال علمی و اقتصادی به جايی نمی رسد. بنابراين در مسأله استقلال ملی،از اول پيروزی انقلاب، همه نظام و حکومت اسلامی و مسئولان با ديدگاه های مختلف به اين نکته توجه داشته اند.

در مقابل مسأله غرب با ايران،سلاح هسته ای نيست. مسأله آنها اين است که کشورهای جهان سوم دانش مستقل نداشته باشند؛ مخصوصا ايران که در موقعيت استراتژيک خاصی از چند هزار سال پيش تا به حال برخوردار است. ايران کشوری است که ناپلئون درباره آن می گويد:«اگر من بخواهم بر هندوستان، آسيا و آفريقا مسلط بشوم، بايد بيايم و ايران را بگيرم». در مقابل، انگليس از همان زمان خواسته که ايران را به گونه ای نگه بدارد که تحت تأثير خودش و جزو بلوک انگليس باشد. هيتلر هم زمانی که می خواست در جنگ بين الملل اول پيروزی را برای خودش تضمين بکند، به اين نتيجه رسيد که بايد از ايران بگذرد. متفقين هم معتقد بودند که ايران پل پيروزيشان است و اگر ايران را در اختيار نداشته باشند، نمی توانند در جنگ پيروز بشوند.

از طرف ديگر، ايران در موقعيت فعلی يک کشور مهم در دنيا و يک قدرت بزرگ است. به همين علت آنها مايل نيستند که ما دانش مستقل بومی داشته باشيم و يا حداقل اين دانش دستاورد خودمان باشد. مجموعه اين شرايط موجب شد که برای مسأله هسته ای کار بی سر و صدا از سوی نظام شروع شود و خوب هم پيشرفت کرد.

اين فعاليت بی سر و صدايی که می گوييد از چه زمانی شروع شد؟
-از زمان دولت آيت الله هاشمی رفسنجانی و بعد از آن در دولت آقای خاتمی ادامه پيدا کرد.

اما آقای شيرزاد در مجلس ششم يک نطقی کردند و گفتند که اين فعاليت مخفيانه حدود ۲۰ سال سابقه داشته.....
- نه. زمان دولت آقای هاشمی شروع شد. قبلا که ما گرفتار جنگ بوديم.

پس بعد از جنگ شروع شد؟
-ديدگاه و نظر کلی، قبل از جنگ وجود داشت ولی شروع عملی آن از دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود. در دولت آقای خاتمی هم چون مسأله ملی بود، باز ادامه يافت تا جايی که قضايا به يک جای نسبتاً مؤثری رسيد که تقريباً ايران دارای اين دانش شده بود. بعد از اينکه ايران دارای اين دانش شد، نوبت اعلام موضوع بود و آژانس هم در اين زمينه خواست حضور جدی پيدا کند. لذا آقای خاتمی اعلام کردند که ما به اين دانش دست يافته ايم.

يکی از ايرادهای اصلی که آژانس مطرح می کند اين است که چرا از همان اول ما در جريان نبوديم. يعنی از همان دوران آقای هاشمی؟
به همين دليل که الان که ما همه مسائل دانش صلح آميز هسته ای را گفته ايم، غرب بالاخره رسيد به اينجا که بايد شما تعليق کنيد. شما نبايد دانش صلح آميز هسته ای داشته باشد. يعنی اول می گفتند سلاح اتمی. بعد که معلوم شد سياست ملی ايران اين است که سلاح اتمی نداشته باشد، گفتند همين فعاليتها را هم تعليق کنيد.

البته، آنها می دانند که ما الان دنبال سلاح اتمی نيستيم.آنها در صحبت هايشان حداکثر می گويند اگر شما به دانش هسته ای دست بياييد (آن هم در حدی که توانايی توليد سلاح هسته ای را پيدا کنيد)، ما نگرانيم.اين حرف،قصاص قبل از جنايت است. تازه اگر [فرض کنيم] دستيابی به سلاح اتمی جنايت باشد. در حاليکه اگر قرار است سلاح هسته ای بد باشد، چرا آنها دارند؟ مگر آنکه ما خلع سلاح هسته ای جهانی را پيگيری بکنيم. اگر قرار است که آنها داشته باشند، چرا کشورهای ديگر نداشته باشند؟

خوب، اين يک امر بديهی است. ولی در هر حال، سياست ايران اين است که نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد اين سياست خودش است. آژانس و ديگران هم ترديدی در مورد اينکه ايران نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد،ندارند.

با اين وجود، آنها می گويند که شما بايد همه فعاليت های هسته ای خود را تعليق و تعطيل کنيد و اصلا به هيچ عنوان وارد اين قضايا نشويد. بعد هم خيلی خنده دار بود که اول می گفتند چون شما دارای منابع انرژی فسيلی هستيد و نفت و گاز داريد، چه ضرورتی برای داشتن انرژی هسته ای وجود دارد؟

نظر شما چيست؟ شما فکر می کنيد که از نظر اقتصادی اصلا دستيابی به انرژی هسته ای به صرفه است؟ چون اين بحث هم در داخل مطرح است و هم از طرف غربی ها....
-هم از نظر اقتصادی به صرفه است و هم از نظر سياسی ضروری است و هم از نظر علمی. دليل اقتصادی موضوع خيلی روشن است. چرا که به زودی انرژی فسيلی تمام می شود. بعد از آنکه اين انرژی تمام شد، طبيعتا بايد از انرژی هسته ای، آفتابی يا انرژی اقيانوسی، گرمای زمين، باد... استفاده کرد. از آنجا که انرژيهای جايگزين ديگر چندان موثر نيست که بتواند تمام نيازهای بشر را برآورده کند، بايد از انرژی هسته ای استفاده کنيم.

به هرحال،زمانی که در دولت آقای خاتمی مساله پرونده هسته ای مطرح شد، غرب هم آمد و آن را بررسی کرد و فشارها آغاز شد که در برابر آن، دو يا سه موضع جدی در داخل اتخاذ شد.

موضع اول، موضعی سازشکارانه بود که اصلاح طلبان پيشنهاد می کردند که شما هم جام زهر سر بکشيد. يعنی چيزی که غربی ها گفتند تسليم بشويد. چون امکان دارد يک وقت تهديدهای آنها برای ما زيانش بيشتر باشد. اين حرف غير منطقی بود. به خاطر اين که اگر کسی می خواست فردی ديگر را بکشد و از جام زهر به او بدهد، آن شخص که نبايد از او تشکر کند و بگويد که خيلی خوب ما خيلی از شما که می خواهيد جام زهر به ما بنوشانيد، ممنون هستيم. بعد هم بگويد که من راضی به زحمت شما نيستم و قبل از اينکه شما من را بکشيد، من خودم، خودم را می کشم تا شما خيلی رنج نکشيد و زحمتتان نشود!

خوب، اين حرف غير منطقی بود که حاکی از يک روحيه ضعيفی است که اينگونه افکار ليبرالی و غرب گرا در طول تاريخ انقلاب داشته اند. اين مربوط به حالا هم نيست. مربوط به همان زمان تسخير لانه جاسوسی است که همين آقايان حالا با تيپ های ديگرشان خدمت امام آمده بودند و گريه می کردند.

چه کسانی؟ اين افراد که در آن زمان خودشان سفارت آمريکا را گرفته بودند؟
-از دولت موقت گرفته تا بقيه؛ نه اينها! همان جريان ليبرالی و سازشکار همان زمان هم می ترسيدند که امام همان جا فرمودند که آمريکا هيچ غلطی نمی تواند بکند.

غير از اين ليبرالها، يک گروه ديگر هم افرادی بودند که اعتقاد داشتند ما بايد از NPT خارج شويم. يعنی ما [از NPT] کنار بياييم و بگوييم که ما کار خودمان را می کنيم. ديدگاه حزب مؤتلفه اسلامی در اين زمينه از همان ابتدا روشن است. چرا که مواضع حزب به طور هفتگی در مواضع رسمی دبيرکل اعلام می شود و هر کس خواست می تواند مواضع هفتگی ما را به راحتی به دست آورد.

مقالات ما در نشريه «شما» هم در همين زمينه کاملا روشن است. ما همواره معتقد بوديم که نبايد از NPT خارج بشويم وحتما بايد در [چارچوب] NPTکار بکنيم و در تمام مجامع بين المللی هم بايد حضورمان را بيشتر کنيم و از حق مسلم خودمان که دانش هسته ای صلح آميز است،کوتاه نياييم. ضمن اينکه مطمئن بوديم که وقتی انسان موضع حق، منطقی، عقلايی و استواری دارد و آن را با روشهای صحيح و منطقی مطرح می کند، حتما در دراز مدت پيروزی با او است؟ چرا؟ زيرا در دنيا هيچ چيز غير منطقی به طور دائمی باقی نمی ماند.

بنابراين، ما هم مخالف کسانی بوديم که می گفتند کوتاه بياييد و هم آنهايی که می گفتند از NPT کنار برويم. چرا که ما معتقديم بايد در نهادهای بين المللی در سازمان ملل، شورای امنيت، آژانس بين المللی انرژی اتمی و در هر مجموعه ای که در دنيا هست، حرفمان را بزنيم و حرف ما هم منطقی است. در طول اين سه سال هم مشخص شد که اين شيوه پاسخ می دهد. خود تعليق داوطلبانه يک روش بسيار منطقی صحيحی بود که به دنيا نشان داد که ما تحت تحميل زور قرار نمی گيريم. ما گفتيم که خودمان برای اعتماد سازی و برای ابراز حسن نيت تعليق داوطلبانه می کنيم و از NPT هم خارج نمی شويم.

اما برخی جريانات مثل روزنامه «کيهان» می گويند خارج از NPT به ضرر ما تمام شد....
اصلا NPT به نفع ما است. به خاطر اينکه ماده چهار NPT به صراحت می گويد که همه کشورها بايد کمک بکنند که اين دانش مورد نياز بشريت دراختيار همه قرار بگيرد تا در دهه های آينده بشر دچار يک مقطع مصيبت زا نشود.

به نظر من ما تاکنون روشهای بسيار خوب و موفقی داشته ايم. چه در دولت آقای هاشمی که آرام آرام اين کار را شروع کرده اند و چه در دولت آقای خاتمی که در يک دوره ای آرام اين کار را انجام می دادند و در يک دوره ای نيز اين مساله مطرح شد و موضع گيری کرده اند.

البته اختيار هم خيلی دست اصلاح طلبان و دولت آقای خاتمی نبود و دست شورای امنيت ملی بود و جناب آقای دکتر روحانی هم انصافا خدمات خوبی را در اين زمينه کردند و خدمتشان قابل تقدير است. جناب آقای موسويان نيز زحمات بسيار زيادی کشيد و همه اينها در تاريخ می ماند. ضمن اينکه مسئوليت افراد هم جابجا می شود.

الان هم آقای دکتر لاريجانی و آقای دکتر متکی و دوستان ديگر آنها هم دارند زحمت می کشند. ضمن اينکه به نظر می رسد که مسيری که تا الان پرونده هسته ای ايران داشته، چون يک مساله ملی و جهانی است، چه در بخش ملی آن و چه در بخش جهانی آن دقيق و خوب عمل شده است. اما اينکه در آينده چه اتفاقی می افتد، بايد نگاه ما به سوی اين باشد که ما در آينده هم بتوانيم بهتر و خوب تر عمل بکنيم. اين ديد مجموعه ما هست

[Rasputin]

آقای بادامچيان! الان دو موضع وجود دارد در برابر اين موضع شما که همان طرف ميانه هستيد. يک طرف همان بحث تعليق است که آن موقع می گفتند تعليق را بپذيريم که پذيرفته هم شد....
-نه. نظر آنها پذيرفته نشد. تعليق «داوطلبانه» بود و برای اعتماد سازی بود. نه اينکه ما چون آنها گفتند تعليق کنيد، تعليق کرديم. ما چنين کاری را انجام نداديم. به آنها گفتيم شما حق گفتن اينکه تعليق بکنيد را نداريد.

به هر حال اصلاح طلبان هم از آن موضعی که در واقع نهايتا شورای امنيت ملی گرفت و در واقع همان تعليق داوطلبانه حمايت کردند. کما اينکه اصلاح طلبان هيچ وقت نگفتند که چرا داوطلبانه تعليق کرده ايد؟
آنها که حالا داوطلبانه يا غير داوطلبانه، تعليق را در نظر داشتند.

بله ، به هر حال....
اصلاح طلبان موضعشان، موضع ذلت بود. منتهی چون مسأله، مسأله ملی بود، موضعشان نمی توانست بر موضع ملی غلبه بکند و ناچار بودند که در درون اين مسائل را بپذيرند. همين الان هم همين جور است. اين ديداری که سران حزب مشارکت با ما داشت، همين بحث را مطرح می کردند. همه بحثشان سر همين بود که ما نگرانيم که اگر جنگ بشود،چه می شود؟ يا اگر مثلا تحريم اقتصادی بشود،چه می شود؟ اگر مثلا ضربات مقطعی به ما وارد آيد،آن موقع چه می شود؟ می گفتند: «ما نگرانيم.» اين نشان می دهد که آنها در بيرون نمی آيند با مسأله هسته ای مخالفت علنی بکنند، اما در درونشان اين سياست نيست. آن سياستی است که ما در برابر غرب به يک سازشی برسيم و معامله بکنيم. چيزی بگيريم و چيزی بدهيم.

اين بسته ای هم که الان مطرح شده هم، معامله است ديگر؟
-خوب الان عرض می کنم. بحث اين است که دنيای سياست، دنيای تعاملات و معاملات است.اما فرق اين است که يک کسی مثل مرحوم اميرکبير می رود قرارداد «ارز روم» را می بندد که هنوز دو کشور ايران و ترکيه از ثمرات منطقی آن برخوردارند. يک کسی هم مثل آقا ميرزاخان نوری می رود به آن شکل می بندد. خوب، اين دوتا است. هر دو در ظاهر هم قرارداد بسته اند. يا قراردادهای ترکمنچای و گلستان که خيلی به کشور آسيب زد.

فرق معاملات و تعاملات اين است که در معاملات يک موقع منافع ملی کشور و نظام حفظ می شود و يک موقع منافع ملی کشور حفظ نمی شود. در اين جا اصل بر سازش است و منافع ملی چندان مهم نيست. اين شايد يک مقدار هم بر اساس همان ديدگاه ها باشد که مثلا آنها معتقدند آمريکا در دنيا يک ابرقدرت است.

آمريکا اگر ابرقدرت بود در افغانستان از عهده يک گروه طالبان بر می آمد که هنوز هم بر نيامده. در حاليکه خودش طالبان را راه انداخت. الان هم می دانيم که بخش عمده جنوب افغانستان الان در اختيار طالبان است. آمريکا فقط بلند می شود خانه های مردم يا روستاها را بمباران می کند. اگر آمريکا ابرقدرت بود، در افغانستان و عراق می توانست کاری بکند، نه اينکه آقای بوش چنين وحشت زده و بی سر و صدا و بدون اينکه اعلام کند و بدون هيچگونه مراسم استقبال رسمی ناگهان وارد عراق بشود و بعد هم وحشت زده در برود. خوب اين چه قدرتی است؟

به هر حال يک ديدگاه نسبت به آمريکا اين است که آمريکا را قدرتی می داند که از آن رعب دارد. اما ديدگاه ديگر که يک ديدگاه منطقی است، اين است که آمريکا يک قدرت است اما نه قدرتی که جای خدا را گرفته و هر کاری دلش می خواهد می تواند بکند. نه ما هم اگر بايستيم با اتکای به خدا و ملتمان و اعتقاداتمان، ما برنده می شويم. همان طور که در انقلاب ما برنده شديم .

اين کار امروز ما نيست. از سال ۱۳۴۰ آمريکا طرح براندازی اسلام را با بودن شاه به عنوان ژاندارم منطقه شروع کرده تا سال ۵۷ که هايزر را فرستاد اينجا برای اينکه ولو با کشتار بی رحمانه عمومی نگذارد انقلاب اسلامی به پيروزی برسد. اين را که ديگر خود من در اين قضايا بوده ام و دقيقا هم تا آن عمق ماجرا را می دانم. من هر وقت اين خاطرات هايزر را می خوانم خيلی از اينکه می بينم اون اينجور عاجز شده در مقابل قيام يک ملت با يک رهبری اسلامی امام، لذت می برم.

او می گويد:«ما با يک گروه پيچيده روبرو بوديم که با قوی ترين جنگهای روانی با ما روبرو می شد». از الله اکبر شب اول محرم به شدت اظهار نگرانی می کند. از مسأله گل در مقابل گلوله به شدت ياد می کند که اين ما را خيلی در هم ريخت.اين نشان می دهد که آمريکا قدرت دارد.

اما همين قدرت در مقابل يک کار صحيح منطقی اسلامی که «گل در مقابل گلوله» است، عاجز می ماند. يا اگر نگاه کنيم به کتاب «گری سيک» که خاطرات ۴۸ ساعت آخر او در رژيم ستم شاهی را در کاخ سياه [سفيد] نوشته، آنجا می گويد وقتی ژنرال هايزر آمد و گزارش داد، کارتر اصلا داشت می مرد. گريه اش گرفت و رفت روی مبل و اعصابش بهم ريخت. بنابراين، اگر ما می خواستيم اينجوری فکر کنيم و مرعوب آمريکا باشيم، اصلاً در انقلابمان پيروز نمی شديم.

در کنار اين دو ديدگاه يک طرز فکر افراطی هم داريم که می گويد: «آمريکا اصلا هيچ قدرتی ندارد و اصلا به حساب نمی آيد». بايد به اين آقايان هم گفت که نخير. آمريکا يک قدرت است و حتما هم قدرت است اما قدرت ملتها و قدرت خدا و قدرت نيروی اسلامی و انسانی از آمريکا بيشتر است. هر وقت اين را متوجه شديم با اين محاسبه که محاسبه ای منطقی، علمی، دقيق، طبق تمام موازين علمی بين المللی است، خوب عمل بکنيم.

آقای بادامچيان! يک مقدار بحث را کلان تر کنيم. شما کلاً اشاره داشتيد به مواضع اصلاح طلبان و همين طور مواضعی که گفتيد خيلی افراطی هستند؛همانها که مثلا می گويند آمريکا هيچ قدرتی ندارد. با اين حال، خواستيم دقيق تر به اين مطلب بپردازيم که شما عملکرد احزاب را در پرونده هسته ای چطور می بينيد؟ به اين معنی که اولا آيا احزاب مثل مسائل ديگری که در آنها موضع گيری می کنند و واکنش نشان می دهند، وارد اين مساله هم شده اند؟ و دوم اينکه اصلا فضا برای احزاب در اين جهت مهيا بوده؛ بالاخره يک مساله امنيتی يا حداقل به قول شما ملی است...
-از اين نظر که احزاب نظرياتشان را بگويند که بله، همه می گويند. الان بعضی ها خيلی صريح، نامه هم نوشته اند و موضع گيری هم کرده اند. از حزب مشارکت گرفته تا کارگزاران تا احزاب گوناگون کشور هر کدام يک نظری را داده اند. در تمام اين نشريات و سايت ها و روزنامه ها هم آمده است. متاسفانه در ايران با نهايت آزادی بعضی ها می گويند آزادی نيست.

البته در مورد حزب مشارکت، خودشان هم اعلام کردند که بيانيه ای که در مورد هسته ای داده بودند حتی از انتشارش در خبرنامه داخلی خودشان هم جلوگيری شد.
-کسی جلوگيری نکرده. پس اين خبر کجاست؟ اگر جلوگيری شده، اينها که در خبرنامه داخليشان گفته اند، روی سايت هم که برده اند. اما از اين جهت که در روزنامه ها بنويسند، خوب بله. خيلی از روزنامه ها نمی نويسند.

گاهی هم مسأله به شکلی است که شورای امنيت ملی نه فقط در ايران بلکه در همه کشورها می گويند الان مطرح کردن فلان مطلب، آسيب برای کلان نظام دارد. وقتی يک نظامی در يک موردی اظهار نظر می کند، قطعا همه رعايت می کنند. ضمن آنکه اينها با نهايت آزادی دارند می گويند که نگذاشتند ما مطالبمان را بگوييم.

پس مطالبشان را دارند می گويند ديگر. يعنی می گويند ما يک بيانيه ای عليه مواضع نظام دادرم اما نظام گفت نبايد اينها را پخش کنيد. خوب ما هم پخش نکرديم ولی يک همچين کاری را کرده ايم. يعنی دقيقا همان را هم مطرح کرده اند ديگر. خوب. اگر همان را هم پخش می کردند، چی می شد؟ چه فرقی می کرد؟ البته اين مسايل قبلا هم بوده است. اگر به روزنامه های دوران ملی شدن صنعت نفت نگاه کنيم، می بينيم که برخی روزنامه ها درباری بودند و برخی از روزنامه ها و نشريات ديگر که از شرکت نفت ايران و انگليس پول می گرفتند.

بعضی های ديگر هم که در آن «اسناد خانه سدان» خيلی هايش لو رفت.اينها می نوشتند که مصدق ديکتاتور است يا می نوشتند که خفقان است. عکس مصدق را هم می گذاشتند که با يک کلاه نظامی نشسته. بعد مصدق که رفت، معلوم شد که اغلب اينها گرفتار وابستگی های خاص بودند. بعضی هايشان هم ساده انديشی می کردند و حتی خيال می کردند که مصدق ديکتاتوری می کند. در حالی که او ديکتاتوری نمی کرد. چون نمی توانست بکند. چون فضای نهضت و حضور آيت الله کاشانی سايرين و ديگران اجازه ديکتاتوری به او نمی داد. ضمن آنکه اصلا روحيه مصدق همان روحيه ليبرالی بود.

شما ملاحظه می کنيد که الان هم بعضی ها همين جوری اند. همه حرفهايشان را می زدند و بعد هم می گويند آزادی نيست. شما ببينيد! ما الان چند نشريه داريم؟ نزديک ۳۰ تا روزنامه داريم. بعضی هايشان هم دقيقا اصلا آهنگشان به آهنگ آمريکا است.

يعنی وقتی که دکتر احمدی نژاد در يک نامه به آقای بوش می نويسد، در روز اول که خيال می کردند راجع به هسته ای و بقيه هم خيال می کردند حالا که آقای احمدی نژاد يک چيزی نوشته و لابد موضع ايران هم يک موضع مثلا پايينی شده تا آنجا که به بوش نامه بنويسد، تيترهايشان مشخص است: «مذاکره – مذاکره» بعد وقتی که ديدند نامه يک چيز ديگری است و غير از آنی است که اينها می گويند و خوب نامه جالبی است که به آقای بوش می گويد اگر شما مسيحی هستيد خوب اين کارهايی که می کنيد که حضرت مسيح راضی نيست، اگر ليبرال هستی اين ليبرال دموکراسی با اين کارهايت نمی خواند. اگر به منافع آمريکا هستی، خوب منافع آمريکا هم با اين چيزها نمی خواند.

خوب، خيلی نامه جالبی بود. اينها شروع کردند به حمله و برخوردها. بعد يک مرتبه رسيدند که آقای بوش آمد و گفت من نامه را خواندم و ۱۴ – ۱۵ صفحه نامه تايپ شده بود و جالب بود اگر چه درباره مسائل هسته ای در آن حرفی نبود. اينها ديگر بعد از آن ساکت شدند و هيچی نمی گويند. خوب چرا؟ چون اينها اصلا ديدشان همين است. شايد بعضی هايشان هم وابسته به غرب نيستند ولی ذهنشان غرب زده است.

اين ذهن غرب زده تحليلش غربی است ، يعنی چاره ای نيست ديگر. من در مجلس اول که بودم اين بحث برنامه ۵ ساله اول را که شروع کرديم کارشناس هايی که می آمدند آنجا بعد روی آن اظهار نظر می کردند.وقتی که من برايشان باز می کردم که اينها همان بحثهای کاپيتاليسم و سرمايه داری غرب است و اينها در ايران جواب نمی دهد. در آمريکا و انگليس ممکن جواب بدهد در فرانسه هم شايد جواب بدهد گرچه آنها هم الان دچار بحران پنهانی هستند؛ولی در مکزيک جواب نمی دهد ورشکسته شان می کند. چون اصلا نظام سرمايه داری کاپيتاليستی نياز به يک جايی دارد که تمام امکاناتش باشد تا بتواند جواب صحيح بدهد. والا جواب ناقص خواهد بود.

خوب وقتی استدلال می کرديم، دوستان می گفتند درست، بعد می رفتند که يک راهکار جديد بياورند. راهکار جديد سوسياليستی بود. وقتی من برای آنها بحث می کردم برای يکی دوتای ديگر اينها که اينها باز هم چيزهای سوسياليستی است و سوسياليسم در ايران جواب نمی دهد،اينها می رفتند و يک چيزی می آوردند يک چيز مخلوط، قاراش ميش مارکيستی – سوسياليستی – کاپيتاليستی که نه سر پيدا می کرد و نه ته !

بالاخره دکتر مرحوم حسين عظيمی يک روز گفت: «آقا ما هر چی بلديم همين ها است. ما در دانشگاه ها همين اقتصاد موجود دنيا را ياد گرفتيم که همين حرفها است. شماها بايد يک فکر جديد بکنيد که يک اقتصاد اسلامی خالص که نظام باشد و نه صرفا اصول اقتصاد اسلامی. اين را با هم شروع بکنيم تا ما هم با هم کمک کنيم و برويم جلو به اين مساله در مورد تحزب هم وجود دارد

[Rasputin]

خوب اينها تحزب را براساس آنچه که در غرب است می گويند و می گويند که حزب برای قدرت است. می گويند اصلا حزب درست می شود برای اينکه حکومت را در دست بگيرد.در حاليکه در ديدگاه اسلامی،حزب با هدف قدرت، شرک است. اصلا در اسلام، حزب اسلامی نمی تواند حزب برای قدرت باشد. حزب بايد برای خدمت و برای انجام وظيفه در خدمت خداوند تبارک و تعالی باشد و برای بندگان خدا خدمت بکند. فرق بين «حزب خدمت» و «حزب قدرت» بحث جالبی است.

وقتی در ذهن احزاب قدرت رفت و اين ديدگاه حاکم شد، همه تحليل ها قدرتمدارانه می شود. اما وقتی روی خدا محوری و حق محوری رفت،همه کارهای حزب حق محور می شود. اصلا گاهی حق اين است که قدرت نباشد. اين، نکته مهمی است. يعنی تفاوت است ميان «قدرت ابزار اجرای حق» و «حق ابزار برای به دست آوردن قدرت». اينها خيلی با هم تفاوت دارد.

حالا روی همين مطلب و مواضع مؤتلفه با هم بحث می کنيم. شما الان گفتيد که بايد محور حق باشد برای يک حزب و نه قدرت. آيا مؤتلفه هميشه بين حق و قدرت،طرف حق را گرفته ؟ آيا در اين جهت حرکت کرده؟
قدرت را مقابل حق نگذاريد.

بالاخره زمانی حقی از طرف قدرت تضييع می شود.
حتما... اما از طرف قدرت چی؟

از طرف قدرت سياسی ديگر…
اما ما «قدرت حق» داريم. حضرت علی(ع) خودش قدرت حق بود.يعنی قدرتی که قدرت برايش ابزار حکومت حق است.

يعنی شما نظام موجود را عين حق می دانيد؟
نظام موجود را نظام حق مدار می دانم.

يعنی اگر …
يعنی مجموعا نظام جمهوری اسلامی نظام عدالت محور و حق محور است. اينکه در درون اين نظام عدالت محور و حق محور مشکلات و ناهنجاری ها وجود دارد؛ بله.همواره وجود دارد. در زمان پيغمبر اسلام هم در مدينه النبی وجود داشت.

علت اين است که عالم را خداوند برای اين آفريد که انسان ها دارای نفس و عقلند و انسان ها همه شان آدم هايی که حتی براساس عقلشان بر روی مبنايی عقلانی رفتار کنند، نيستند. هوسها، نفسانيات، زياده طلبی ها، ينها اثر دارد. اينها هر کدامشان باشد، گاهی حق می افتد زير پا. بنابراين، شما در همين مدينه می بينيد که طرف آدم می کشد. شراب می خورد و کسانی هستند که نفاق دارند.

مگر منافقين با عبدالله بن ابی در مدينه نبودند؟ پيغمبر هم تحملشان می کرد. لذا همه کار هم می کردند. شيطنت و فريبکاری هم می کردند. اينکه حکومت،حکومت حق است، درست. اما اينکه در درون حکومت حق، آيا همه خالص و مخلصند و اهل حق می شوند، اين نمیشود. اصلا نفس دنيا اين نيست.

خوب ما هم که در همين سطح بحث می کنيم. آيا مؤتلفه در مواردی که در همان سطح خرد که مربوط به افراد و دستگاه ها حکومتی می شود، موارد تضييع حق صورت می گيرد، طرف حق را گرفته؟
-حتما همين کار را کرده.انشاءالله.

يک مصداق بگوييد در اين مورد؟
-فراوان است. در همين هفت تا نامه و سه تا پاسخ حزب با دبيرکل حزب مشارکت، شما ملاحظه کنيد ما چقدر طرف حق را گرفته ايم. ما کوشيده ايم مواضعمان منطبق با حق باشد.
البته ما هرگز ادعا نخواهيم کرد و نکرده ايم که حق مطلقيم. هيچ کسی چنين ادعايی نمی تواند بکند. مثل اين است که يک انسانی بگويد من هيچ وقت اشتباه نمی کنم. نه خير؛ انسان اشتباه هم می کند. به همين خاطر است که ما فکر کنيم محور و تلاش ما بر اين است که حق محور باشيم و برای حق عمل بکنيم.

حالا من چند مثال می زنم مثلا آقای کروبی را. آقای کروبی گفتمانشان کاملا درون نظام است و معمولا با لحاظ کردن همه مسائل، موضع گيری می کنند. ولی ايشان در مواردی که پيش می آيد و تصور می کنند که حقی تضييع شده، صريحا موضع گيری می کنند. مثلا فرض کنيد همين قضيه دراويش قم که ايشان بيانيه داد و موضع گيری کرد يا در مورد رد صلاحيت ها و حذف نيروهای با سابقه انقلاب در انتخابات، مواضعشان نسبت به آقای جنتی معروف است. سؤال من اين است که مواضع مؤتلفه در اين موارد کجاست؟
_اصل اينجاست که اين مواضعی که شما می گوييد که آقای کروبی که سابقا همکار مؤتلفه بوده و سال های دراز، ما با هم کار کرده ايم و زندان بوده ايم و با مؤتلفه رفت و آمد کرده، آيا اين مواضعش حق محور بوده يا نه. اول آن را حل بکنيم که بعد آن وقت من بگويم که حق است يا حق نيست.

خوب،شما درباره همين دو مورد صحبت کنيد.
_در مورد مسأله کنار گذاشتن نيروهای شايسته، ما هم موضع گيری داشته ايم. ما وقتی که جناب آقای خاتمی هم آمد سرکار و چند هزار نيرو را گذاشت کنار،در نشريه «شما» (ارگان حزب مؤتلفه) اسامی حذف شدگان را نوشتيم. بيش از ۸۰۰ اسم نوشتيم. تا آنکه ديديم اگر بخواهيم همه را بنويسيم، ديگر خيلی بد است و به همان قدر وظيفه ای که داشتيم، نوشتيم.

چطور ليست حذف شدگان انتخابات مجلس هفتم را ننوشتيد؟
-صبر کنيد. همان موقع در دولت آقای خاتمی، متأسفانه جناب آقای کروبی يک بار نگفت که چرا اينها را می گذاريد کنار؟ يعنی شما حساب کنيد که دبير حزب مؤتلفه اسلامی در استان قزوين آقای انصاريان است که برادری است جانباز، فرهنگی و متدين.ايشان مدير يک مدرسه راهنمايی بود که پس از دوم خرداد او را برداشتند. جرمش هم اين بود که دوم خردادی نيست. آقای کروبی در برابر چنين مسايلی اصلا هيچ موضعی نگرفتند.

به هرحال،اگر اين مسايل سياسی باشد، مؤتلفه سعی می کند در مواردی که منفعت گروهش در آن است، موضع گيری نکند و به اصطلاح حرفی نزد و اگر چنين منفعتی نبود، حرفش را بزند.

لذا شما می بينيد که با آنکه جناب آقای هاشمی رفسنجانی شخصيتی است مورد قبول ما و ايشان هم مثل آقای کروبی سابقه روابط طولانی با مؤتلفه دارند، وقتی در سال ۷۵ بحث آقايان کارگزاران شروع شد که آقای هاشمی برای دوره سوم رييس جمهور باشند، اولين کسانی که مخالفت کردند، ما بوديم. با همه احترامی که به آقای هاشمی رفسنجانی داشته و داريم. اين نکته مهمی بود. ما معتقد بوديم آقای هاشمی خيلی به مؤتلفه لطف دارند، ولی اينکه يک دوره ديگر ايشان رئيس جمهور باشد، سنت می شود. در حالی که قانون را نبايد به خاطر اشخاص عوض کرد. بلکه اشخاص بايد از قانون تبعيت بکنند.لذا تأکيد کرديم که نبايد رئيس جمهور بيش از دو دوره باشد. پس می بينيم، ما در آنجا که لازم بوده حرف هايمان را زده ايم. اتفاقا ما در تمام اين دولت ها با جناب آقای خاتمی روابط حسنه بسيار خوبی داشتيم. با اينکه اين همه ما را حذف کرده بود.

هيچ وقت ما عليه دولت ايشان به خاطر رای اکثريت مردم و تنفيذ ولی فقيه و براساس قانون اساسی کاری نکرديم. بلکه با هم روابط صميمانه داشتيم. انتقادمان را به طور خصوصی به ايشان می گفتيم. ديدگاه ها و نظراتمان را جناب آقای عسگراولادی در ديدارهای خصوصی به آقای خاتمی گفته اند. البته آنجا هم که لازم بوده، علنی گفته ايم و البته با حفظ احترام. در مورد دولت جناب آقای احمدی نژاد هم همين طور است. خصوصی مطالبمان را به ايشان می گوييم. چون مصلحت نظام در ميان است.

خوب مثلا الان هم خيلی از مديران نظام در دولت احمدی نژاد کنار گذاشته شده اند. چرا شما مثل سال ۷۶ فهرست منتشر نمی کنيد؟
_در دولت ايشان، کم کنار گذاشتند. ولی خوب چاره ای نبود. برای اينکه اصلاح طلبان افراد «باندی نالايق» را در بسياری از موارد کنار گذاشته بودند، خوب اينها هم چاره ای ندارند و بايد برشان دارند،ديگر.

خوب آقای خاتمی هم برای برکناری همفکران شما می توانست اين حرف ها را بزند...
_خوب آن وقت می رسيم به اينجا که آيا واقعا اين آدم لايق نبوده؟ مثلا همين مدير مدرسه راهنمايی که به شما می گويم،اين لايق بوده يا نه؟ اين رفيق شهيد رجايی بوده است. آدم بسيار معتبری هم هست در آنجا. خيلی هم اينها ضرر کردند از کنار گذاشتن آن فرد.

من به شما می گويم، به خودشان هم گفتم که شما سياست را خيلی عميق متوجه نيستيد. کنار گذاشتن اين فرد در شهر قزوين در ميان تمام فرهنگيان، يک اثر بسيار منفی عليه تمام شعارهايی که مطرح کرده ايد درست می کند. چون اين کار، تمام آنها را باطل کرد. ضمن اينکه ما بايد بررسی کنيم که ببينيم فرد بعدی را لايق گذاشته اند يا باند سياسی شان را گذاشته اند. اين، خيلی مهم است. اگر الان هم کسی را اين دولت براساس عدم شايسته سالاری بگذارند، ما حتما تذکر می دهيم. حتما اعتراض می کنيم. اما آن موقع علنی می آييم، می گوييم.

اين در يک حزب نيرومندی مثل حزب مؤتلفه اسلامی که چهل و خورده ای سال سابقه دارد و حزبی نيست که با اين دولت بيايد با آن دولت برود،يک اصل است. می بينيد که دولت ها در مؤتلفه هيچ تأثيری ندارند. حزب وظيفه اش را انجام می دهد. چون در خدمت نظام و در خدمت مردم است. اينکه مواضع کلان داشته باشيم، اين يک حرف است و آن بحث ديگری است.

به هر حال، شما بحث انتخابات مجلس هفتم را خيلی صريح صحبت نکرديد. يا مثلا توقيف نشريات در واقع وابسته به احزاب اصلاح طلب و اينها. به هر حال، مؤتلفه در اين مسايل موضع گيری نداشت...
_مسأله روزنامه ها که روشن است. الان نزديک ۳۰ روزنامه داريم. نگاه کنيد ببينيد چند تا از آنها مال اينها (اصلاح طلبان)است. از اين طرف شما حساب کنيد «کيهان»، «رسالت»، «جوان» و ديگر ...

«سياست روز»، «جمهوری اسلامی
-خوب ۶ الی ۷ تا است. از آن طرف چند تاست؟ بشمار ببين چند تا است؟البته جريان اصلاح طلب و اين تيپ ها در ايران همواره بيشترين کتاب و نشريه را منتشر کرده اند و در عين حال، بيشترين هياهو را کرده اند که به ما ميدان نمی دهند. يا می گويند که ما آزادی نداريم. ما اصلا آزادی بيان برای صحبت نداريم

[Rasputin]

اتفاقا اين چيز بسيار مفيدی است برای رقبای آنها. چون وقتی انسان حرف خلاف واقع بزند، همه متوجه می شوند که حرفش خلاف واقع است.

مثالی عرض می کنم. من همين چند وقت قبل رفته بودم در جلسه ای که عده ای از همين دوستان جمع بودند. شروع کردند از ولی فقيه صحبت کردند تا تمام موارد. هر چی دلشان خواست،گفتند. تمام شد. بعد از آن گفتند آقا ببين آزادی نيست و ... گفتم خوب شما نشسته ايد در اين جلسه علنی در مرکز شهر تهران (پايتخت جمهوری اسلامی ايران). من هم به قول خودتان يک فردی هستم که رهبر انقلاب مرجع تقليدم و ولی فقيهم است و به او عشق هم می ورزم، اين هم سر جايش. شما هم که هر چی دلتان خواست، گفتيد. خوب ديگر چيزی باقی ماند که بگوييد؟ ما هم که با نهايت آرامش و خونسردی گوش داديم. الان هم پا می شويد می رويد خانه هايتان و خيالتان کاملا راحت است. اين آزادی بيان نيست که اينجا داريد حرف می زنيد؟ مانده بودند که چه بگويند. يکی از آنها گفت که «بله آزادی بيان هست ولی آزادی بعد از بيان نيست.» گفتم:«اين از خنده دار ترين حرف هايی است که شما داريد می زنيد. برای اينکه آزادی بعد از بيان يعنی چه؟ اگر بعد از بيان طرف را گرفتند و مجازات کردند و دنبال کردند که ديگر آزادی بيان هم باقی نمی ماند. پس اين حرف، يک حرف خنده دار و غيرمنطقی است. بعد هم، کدام از شما را گرفته اند؟ شما دو هفته قبل آقای فلانی اينجا بود، همين حرف ها را زديد.دو ماه قبل هم همين حرف را زديد. ۶ ماه قبل هم همين حرف ها را زديد. يکسال قبل هم همين حرف ها را زديد.بعد از اين هم، همين حرف ها را می زنيد.» گفتم: «می دانيد نتيجه اش چی شده؟» گفتند: «چی شده؟» گفتم: «اعتبارتان را در ميان مردم از دست داده ايد. خودتان می گوييد بچه هايمان حرف های ما را قبول ندارند راست می گوييد. بچه شما رفته تحصيل کرده، دانشگاه رفته. بچه برآمده از همين جامعه است. خوب می فهمد اين حرف هايی که شما داريد می زنيد، خلاف واقع است.»

بنابراين، اگر کسی بيايد و بگويد ما امکانات نداريم. ما اصلا تريبون نداريم، پس اين همه امکانات چيه؟ جلسه داری هر هفته در روزنامه ها اعلام می کنی، خبرش را می دهند.عناصرتان حتی آقای احمد زيدآبادی که الان رفته برای B.B.C تحليل می گويد و آب به آسياب B.B.C می ريزد، مورد حمايت شماهاست. آقای آقاجری که اينطور مورد حمايت است و معلوم است که چرا از او حمايت می کنند. ديگر چه می خواهند؟

آن وقت اينها تصور می کنند که مثلا اين نوع مطالب به نفعشان است. در حالی که دقيقا به نفع رقبايشان است. برای اينکه رقبای آنها می گويند که اينها آدم هايی نيستند که در خط امام،در خط رهبری، در خط ارزش های انقلاب اسلامی و در خط مردم باشد و به همين علت حرف هايشان هم به نحوی است که مطابق آن منافع نيست. روز به روز آنها می شکنند. يعنی از ۲۲ ميليون رأی می آيند به ۴ ميليون رأی. تازه از اين ۴ ميليون، دوميليون آن هم مجازی است. همين آقای خاتمی که روزی که آمد برايش کف و سوت می زدند، پايانش در دانشگاه هو شد. چرا؟چه چيزی شد؟ کسی مثلا عليه شان جوسازی کرد؟هيچ کس. خود اينها رسيدند ديدند که اين شعارهايی که اصلاح طلبان می دهند، کارهايی که اصلاح طلبان کردند، حتی به خود آقای خاتمی هم آسيب زد.به نظر من،بدترين دشمنان آقای خاتمی همين اصلاح طلبانند. همين الان هم همين طورند و آقای خاتمی را دارند دچار مشکل می کنند.

بالاخره در مورد رد صلاحيت ها نگفتيد...
_اين يک بحث جدی است. ببينيد! ما يا يک حرف قانونی می زنيم و يا غيرقانونی. آيا بايد التزام به قانون اساسی داشته باشيم يا نه؟ اگر داريم، قانون اساسی گفته که انتخابات مجلس در اختيار شورای نگهبان است.تا زمانی که اين قانون اساسی، قانون اساسی است،عليه اش که نمی شود کاری کرد؛ می شودآقا؟

اما اصلاح طلبان می گويند ردصلاحيت ها قانونی نبوده...
-خوب حالا عرض می کنيم. اول بايد اين را حل کنيم. قانون اساسی گفته است که انتخابات مجلس شورای اسلامی و رياست جمهوری و خبرگان زير نظر شورای نگهبان است. شورای نگهبان بايد صلاحيت ها را بررسی کند. يک موازين قانونی دارد و طبق قانون هم بررسی می کند. حالا اين شورای نگهبان اگر کسی را گفت که آقا شما واجد صلاحيت برای نمايندگی نيستيد، اين به اصطلاح مقام قانونی هست يا نه؟

البته حق اعتراض وجود دارد که بگويند آقا اين را که شما گفتيد، درست نيست. خوب. اما قانونا چه کسی بايد بگويد که اين فرد، مجاز احراز صلاحيت شده يا نشده؟اين وظيفه شورای نگهبان است ديگر. اگر شورای نگهبان که فصل الخطاب است اين مطلب را گفت، چکار کنيم؟

همان طور که در قوه قضائيه وجود دارد. دادگاه اول به نفع شما رای می دهد. دادگاه تجديدنظر عليه شما رأی می دهد. شما تقاضای تجديدنظر می کنيد يا شکايت تان به ديوان عالی می رود. دادگاه ديوان عالی پرونده شما را بررسی می کند و يکی از اين دو حکم را تأييد می کند. يعنی اين حکم آخر را يا تجديدنظر تأييد می کند يا نقض می کند. نقض که کرد،می رود دادگاه هم عرض.دادگاه هم عرض هر چه که بگوييد چه به نفع شما و چه عليه شما حرف آخر است و ديگر چيزی نمی شود گفت.

حالا ممکن است کسی بگويد اصلا اين دادگاه يا تجديدنظر و يا ديوان عالی کشور بيخود کرده اند. بله طرف می تواند بگويد که من در تمام اينها محقم و همه اينها اشتباه کرده اند. اين حق بيانش است. اما قانون به حرف او گوش نمی دهد. می گويد وقتی ۳ يا ۴ تا دادگاه پرونده ای را بررسی کرد، ديگر حکم قطعی است. اين،در همه جای دنيا هم هست. اين مبنای حقوق بين الملل است. يعنی صرفا در حقوق داخلی ما هم نيست که بگوييم مربوط به يک کشور است.

اصلا مبنای حقوق بشر همين است. در مورد احراز صلاحيت ها هم، در کشور ما، فصل الخطاب قانونی شورای نگهبان است. البته ما می توانيم نظرمان را بدهيم و اعتراضمان را بکنيم اما در نهايت اين حق قانونی آنها است.

شورای محترم نگهبان از چه کسانی تشکيل شده؟ خوب شش تا فقيه واجد شرايط است که از امام منصوب شده اند تا آقا. آدم های ارزشمندی هم هستند. بنده می دانم که آقای جنتی يک شخصيت بسيار والاست. خانه اش، رفتارش، سوابقش، کارش. آيت الله امامی کاشانی، آيت الله مومن و ديگران هم، همين طور.شش عضو ديگر هم حقوقدان هستند که مجلس شورای اسلامی به آنها به رأی می دهد.
به همين علت در اواخر مجلس ششم وقتی اينها (اصلاح طلبان) به شورای نگهبان اعتراض می کردند؛ همان جا من می گفتم که شما می دانيد نتيجه حرفتان چيست؟ توده مردم ايران خيلی جواب روز به کسی نمی دهند. سر به زنگنا خودشان تصميشان را می گيرند. طرف را ارزيابی می کنند. بعد رأی می دهند. مردم اينها را می فهمند.

شما که آمده ايد می گوييد شورای نگهبان جناحی عمل می کند. مردم پيش خودشان می گويند:« شما که همگی در مجلس هستيد. حداقل شماها نگوييد و بگذاريد آنهايی که دوره ششم هم رد صلاحيت شده اند،بگويند. اگر آنها بگويند،يک حرفی است.»

پس شورای نگهبان يک نهاد قانون اساسی ما است و اين نهاد بايد محترم بماند. اين فصل الخطاب است مثل قوه قضائيه. آن هم در دعاوی فصل الخطاب است ديگر، اين هم در اين قضيه فصل الخطاب است. عناصرش مشخص است؛ نصفشان را امام، ولی فقيه زمان آقای خامنه ای انتخاب می کنند.نصفشان را هم مجلس شورای اسلامی، نمايندگان ملت در هر دوره انتخاب می کنند.

اين شورای نگهبان طبق وظايف قانونی اش نگاه می کند. اما اينکه چرا نمی گويد که به چه دليل فردی را رد صلاحيت کرده! خوب مشکلات دارد بگويد. برای اينکه يک آقايی رفته صيغه کرده. اگر شورای نگهبان الان بيايد بگويد اين آقا رفته صيغه کرده، درست است؟

خوب، به خود رد صلاحيت شدگان هم نيايد بگويند؟
نه، اگر يک کسی خانم باز باشد.( منتهی خانم باز صيغه ای باشد)، می شود بگذارندش نماينده؟

(مهدوی) خوب، آقای دکتر! صيغه کردن که در اسلام حلال است. اين يک قانونی است که خود آقايان گذاشته اند. حالا ما خانم ها شايد ايراد بگيريم و بگوييم اين کار اصلا درست نيست. ولی خود آقايان اين قانون را گذاشته اند؟
-آقايان که نگذاشته اند. خدای تبارک و تعالی گفته که يک عقد موقت داريم و ما يک عقد دائم. شما ملاحظه نکنيد اگر يک وقتی فرصت شد من برايتان می گويم. اثرات عقد موقت چقدر اهميت دارد. اما ما يک مبنايی داريم که مسئولين کشور نبايد به دنبال اين کارها بروند. چون آنها پايگاه های اعتمادی مردمند. خواهر من، زن من، دختر شما، همسر شما با يک نماينده کار دارد. اگر اين نماينده بيايد، نگاه آلوده بکند به نواميس مردم که نمی شود. اين به چه درد نمايندگی می خورد؟ اين نمايندگی برايش شده ابزار سوء استفاده اخلاقی.

يعنی ۸۰ تا نماينده مجلس ششم ايرادشان اين بوده؟
-نه، ببينيد! من که اين را نمی گويم. يکی از آنها اين است. واقعا اگر يک نماينده هر روز در فکر اين کارها باشد، هر خانمی می آيد آنجا گرفتار اين است که اول می خواهد سوء استفاده جنسی بکند. آيا اين درست است؟ می شود اين آقا نماينده باشد؟ نمی شود.

حالا بگوييم در اسلام هم حلال. خارج از نمايندگی برود و به عنوان يک فرد عادی کارش را بکند.حسابش با مسئولين نظام فرق می کند. يا مثلا پول گرفتن از افراد اشکالی دارد؟ حالا آقای شهرام جزايری که می آيد پول می دهد.پول را برای چه می دهد؟ اين آقای نماينده که از اين پول گرفته، نمی فهميده که اين برای چی دارد پول می دهد؟

اين موارد که در دادگاه بود و چيزی ثابت نشد؟
-عرض می کنم. حالا در دادگاه بشود يا نشود، بحث بعدی است. آنکه محکوم شده و در زندان است. اگر يک نماينده ای تا اين اندازه متوجه مسائل نيست که اگر کسی که دارد پول می دهد برای مقاصد خاص خودش است، آيا می شود نمايندگی ملت را و قدرت قانونگذاری در اختيار اشخاصی قرار داد که با استفاده از پول و ثروتشان منافع خودشان را تامين کنند؟ اگر کسی اين کار را کرده، شايستگی اش لغو است و حرفی هم ندارد.

لذا شورای محترم نگهبان يک معذوريتی دارد. هم معذوريت اخلاقی است و هم معذوريت شرعی، هم معذورت قانونی.

مثلا ما در کميسيون ماده ۱۰ احزاب؛ نهضت آزادی را بر طبق موازين قانونی رد صلاحيت کرديم. بيش از ۶۰ صفحه هم يک به اصطلاح گردش کار برايشان نوشتيم. آنها رفتند از ما به دادگستری شکايت کردند. ما هم پرونده را فرستاديم به دادگستری. منتهی وقتی ما می خواستيم اين را پخش بکنيم، آقای يزدی نامه نوشته اند که آقای بادامچيان ( به عنوان رئيس وقت کميسيون) اين مطالب خوب است، اما نگه داريد برای يک موقع که مورد استفاده باشد. به همين خاطر، ما پخشش نکرديم. از آن طرف، هر روز اين آقايان هياهو می کنند که کميسيون ماده ۱۰ احزاب ما را رد صلاحيت کرده. بنده هم هر بار گفته ام:« من به عنوان رئيس آن موقع کميسيون احزاب از اين آقايان می خواهم که آن گردش کار را منتشر کنم. چون معذوريت دارم و نمی توانيم محتوای آن را بگويم.» الان هم از آقايان می خواهم که اين را بدهند به خبرنگارها. شما از سران نهضت آزادی بخواهيد و آن را پخش بکنيد. آنها می توانند بدهند؛ ما نمی توانيم. حتی دادگاه هم با اينکه دوستانی که در آن دادگاه بودند، به همين نهضتی ها گرايش ذهنی داشتند، نتوانستند عليه رأی کميسيون احزاب حکم بدهند. چون اصلا مدارک کاملا مشخص است و هيچ بحثی ندارد. اما اين آقايان حاضر نيستند اين کارها را بکنند.

خوب در رد صلاحيت ها هم خيلی از اينها هستند که می دانند. اصلا موارد به آنها گفته شده. در شورای نگهبان به آنها می گويند که شما اين مشکل را داريد، دفاعتان را هم بکنيد. دفاع هم می کنند. بعد می آيند بيرون و برای اينکه حيثيتشان زير سوال نرود تا می گويند که شورای نگهبان خطی – ربطی عمل کرده است. شورای نگهبان هم برای اينکه در جامعه مشکل اخلاقی – خانوادگی برای کسی پديد نيايد، چيزی نمی گويد. ببخشيد جلسه شورای مرکزی شروع شده و دوستان منتظرند. انشاء الله بقيه حرفها بماند برای بعد.

[Rasputin]

بيش از يک روزنامه، بدون سانسور، کريم ارغنده پور، ورژن بدون سانسور سرمقاله شرق، تست دمکراسی
بر گرفته از وبلاگ [تست دمکراسی]

در سالگرد توقيف روزنامه سلام، يادداشت زير در روزنامه شرق امروز -شنبه- به چاپ رسيده، البته با سانسور زياد به طرزی که خيلی جاها مقصود نويسنده مفهوم نيست يا عوض شده است. متن زير ورژن بدون سانسور سرمقاله شرق است:

کريم ارغنده پور
عضو شورای سردبيری روزنامه سلام
arghandehpour@hotmail.com

در آستانه سالروز توقيف روزنامه سلام شايد پيش از هر چيزی برای خوانندگان محترم ذکر اين يادآوری جالب باشد که اولين شاکی دادگاهی که به توقيف سلام منجر شد آقای محمود احمدی نژاد رئيس جمهور محترم کنونی -در مقام استاندار وقت اربيل- بود. با وجودی که از توقيف سلام تنها ۷ سال می گذرد ولی سير تحولات سياسی در جامعه به قدری شتابان و عميق بوده که گوئی قرنی از آن دوران گذشته است! فرارسيدن اين سالروز بهانه ای است تا در زير به ذکرنکاتی در باره سلام بپردازيم:
۱- روزنامه سلام شاخص مهم ميزان آزادی در کشور در زمان خود بود. سلام اولين روزنامه منتقد حاکميت پس از رحلت بنيانگذار فقيد انقلاب بود که شمع حضور يک جريان بزرگ سياسی را فروزان نگه داشته بود. هاشمی رفسنجانی –رئيس جمهور وقت- اگرچه در زمان مسووليتش بارها بر سلام خرده گرفت ولی پس از رياست جمهوريش، در چند مصاحبه جداگانه، مدارا با سلام و عدم توقيف آن را نشانه ای از تسامح خود و دولتش با منتقد اصلی بيان کرد. نقطه عزيمت اين سخن اگرچه فقط معطوف به فرجام کار سلام است وفشارهای پيدا و پنهان روزانه بر سلام را در اثنای انتشارش ناديده می گيرد ولی از منظر نتيجه با نکته ای که در ابتدا آمد هم جهت است يعنی محکی است که ميزان آزادی را –فارغ از نمره دهی به آن که بستگی تام به موقعيت و هويت افراد پيدا می کند- در زمان خود می نماياند. اين شاخص به قدری اهميت دارد که رئيس جمهور وقت از آن برای تطهير دولت خود بهره می گيرد. شاخص آزادی در هر کشور، امکان فعاليت منتقد يا مخالف جريان حاکم است. می توان به هر دليلی اين فعاليت را محدود و يا حتی ممنوع کرد ولی طبعا کارنامه دولتها نيز خواه ناخواه با همين معيارها محک خواهد خورد.
۲- سلام بيش از يک روزنامه بود. بخشی از کار سلام فرهنگ سازی در جامعه و نيز در ميان نخبگان بود. غالب شعارهای دوم خرداد مثل حاکميت قانون، جامعه مدنی، پاسداشت آزادی، حقوق شهروندی و تکريم انسان، شعارهائی بودند که سلام سالها برای ترويج آنها در جامعه تلاش بی وقفه کرده بود. طبق نظرسنجی های روزنامه اکثر خريداران آن را افراد با تحصيلات بالاتر از ليسانس تشکيل می دادند. اگر اين گزاره در کنار انگيزه مندی و تاثير فوق العاده نخبگان برای شکل گيری دوم خرداد درنظر گرفته شود، نقش سلام در شکل گيری آن واقعه تاريخی بيشتر آشکار می شود. محور ديگر کار سلام انسجام نيروها بود. تلاش برای پراکندگی نيروهای يک جناح سياسی از مدتی قبل از آغاز انتشار سلام آغاز شده بود. سلام مرجعی بود که هم بسياری از فعالان جناح چپ سياسی آن زمان را گردهم می آورد و هم پيوند آنها را با جريان روشنفکری دينی برقرار نگاه می داشت. شايد برای خواننده اين يادداشت جالب باشد که بداند بسياری از افرادی که پس از دوم خرداد به چهره های اصلی اصلاحات تبديل شدند پيش از آن به نوعی همکار روزنامه سلام بودند. و بالاخره محور ديگر کار سلام، ظاهر شدن در قالب يک منتقد جدی بود.
بنا برآنچه گفته شد برآنم که سلام ضمن آنکه شاخصهای روزنامه نگاری کشور را در يک مقطع زمانی تعيين کننده چندين رتبه اعتلا بخشيده است؛ نقشی بيش از يک روزنامه را ايفا کرده است. سلام يک حزب نانوشته بود. چنانکه شرحش رفت هويت(مرامنامه) و شعارهای مشخص داشت، کادرسازی کرد و نيز منتقد بی بديل جريان حاکم بود و نهايتا بيشترين تاثير را در شکل گيری واقعه تاريخی دوم خرداد داشت(انديشهاش را به قدرت رساند).
مدتهاست در اين انديشه ام که در کشوری با مختصات اجتماعی و سياسی و تاريخی کشور ما حزب مهم تر است يا روزنامه؟ شايد در نگاه نخست اين سوال کمی عجيب جلوه کند ولی وقتی در نمونه ای مثل سلام عميق تر شويم، اهميت سوال بيشتر می نمايد. شايد به همين دليل هم باشد که در سالهای اخير حساسيت ها نيز در جريان حاکم بر انتشار روزنامه ها پس از آشکار شدن اهميت و تاثيرگذاری آنها فوق العادگی يافته است. واقعيت اين است که حزب بدون امکان ارتباط با جامعه، محفلی بسته و محدود بيش نيست، مثل سخنرانی است که قوه گويائيش را از دست داده باشد و يا شناگری که با دست و پای بسته در ميدان مسابقه با رقبا شرکت کرده باشد. در حالی که روزنامه اگرچه محدوديتهای انکارناپذيری دارد ولی گوئی يک گام از حزب بسته جلوتر است. اين سخن به معنای ادغام کارويژه ها و ناديده گرفتن جايگاه هر يک از آن دو نيست. سخنی است مقايسه ای با در نظر آوردن شرايط خاص که می تواند مطلعی برای گفتگوهای بيشتر باشد. متاسفانه توان احزاب ما به قدری محدود است که امکان سرمايه گذاری همزمان آنها بر امور مختلف به نحوی که همه آنها به خوبی انجام شوند تقريبا منتفی است. به همين دليل اگرچه در ذهن، حزبی که روزنامه داشته باشد و همزمان بتواند کادرسازی کند و نيز با جريان حاکم رقابت کند مطلوب است ولی متاسفانه در هيچيک از جريانهای سياسی موجود امکان عملی ندارد، حتی در جريان حاکم فعلی با همه امکاناتی که در اختيار دارد.
۳- آرايش سياسی "چپ-راست" در دهه شصت و نيمه هفتاد ايران به "اصلاح طلب-محافظه کار" در دهه بعد يعنی از نيمه هفتاد تا نيمه دهه هشتاد تبديل شد. چپ سنتی آن زمان با اصلاح طلب بعدی فاصله ترديدناپذيری دارد اگرچه هر دو عنوان ممکن است بر يک نفر انطباق يابد! درنتيجه هم اکنون اطلاق چپ به نيروهای سابقا چپ، نوعی بی دقتی است ضمن آنکه فاقد ويژگی های توصيفی نيز هست و برعکس؛ اطلاق اصلاح طلب به افرادی که انديشه هايشان در فضای چپ دهه شصت متصلب مانده است غيرواقعی است. نوع اين تداخل در مفاهيم اما، در هر حال رواج داشته و دارد و بخشی از آن نان به نرخ روز خوردن است و بخشی ديگر نيز طبعا از ناآگاهی سرچشمه دارد. شايد روزنامه سلام يکی از بهترين منابع برای دريافتن اين تبديل و تحول سياسی و فهم بهتر آنهاست. يادم هست که در سالهای آغازين دهه هفتاد، سخن از مبادله يک تبعه آلمان که متهم به جاسوسی بود با يک متهم ايرانی در آلمان به ميان آمده بود، در تحريريه سلام برخی متعصبانه و آرمان گرايانه آن را تقبيح می کردند و مردود می شمردند و برخی نيز واقع گرايانه و عملگرايانه از آن حمايت می کردند، شايد تعجب کنيد که در همين ارتباط در يک روز دو يادداشت کاملا متفاوت در ۲ صفحه مختلف سلام چاپ شد که هر يک حامل سخنی در نقض و رد يکديگر بودند! چنين امکانی ضمن اينکه گواهی بر حاکميت انديشه رواداری در داخل تحريريه است نشانه ای از آغاز يک تحول در آرايش سياسی نيز هست. نظير اين چالش ها در زمينه های اقتصادی و سياست خارجی برجسته بود اما در زمينه های فرهنگی و نقد دولت وقت به همگرائی می رسيد. به مرور زمان اما در اين چالش، انديشه چپ به نفع آنچه که بعدها نوع تفکر اصلاح طلبی خوانده شد، تضعيف گرديد و منزوی شد.
۴- يکی از مهمترين خدمات سلام به عرصه سياست در کشور، تلاش برای عرفی کردن مقام های زمينی بود. سلام در شرايطی متولد شده بود که نقد پاره ای مسوولين و مطالبه پاسخگوئی حاکميت، بسان خطائی غيرقابل بخشش بود. اين تلاش اگرچه از ابتدا تا انتهای فعاليت قريب ۹ ساله با آن همراه بود و نهايتا هم به همين دليل توقيف شد ولی با آمدن دولت اصلاحات و سيل تهاجم به آن معلوم شد که ادعای سلام، اساسی و درست بوده و ديگران حداکثر در مصداق نقد، با آن اختلاف نظر دارند! نقد موهبتی است که خطاها را می نماياند و امکان تصحيح آنها را فراهم می کند و بدينسان جامعه راه پيشرفت را برای خود باز می گذارد. در جامعه ای که راه نقد بسته است، خطا قطعا وجود دارد ولی حاکميت بر آن سرپوش می گذارد. فردی که هر لحظه احتمال بيماری او می رود ولی از نشانه های بارز بيماری به هر علتی تغافل می کند، قبل از هر کس به خود ضربه زده است. ماکس وبر معتقد است در دموکراسی که امکان رقابت برای نحله های مختلف فراهم می آيد، حاکميت (نظام سياسی) قوی تر و مقتدرتر است و علت اصلی آن هم گردش آزاد اطلاعات و امکان نقد است. او می گويد وقتی امکان گردش آزاد اطلاعات وجود ندارد حاکميت حتی از خطاهای منصوبان خودش غافل می ماند. او به عنوان نمونه به شکست تاريخی اصلاحات ارضی به دست فردريک کبير در قرن هجدهم اشاره می کند که مقامات محلی پروس که با اشرافيت زميندار مرتبط بودند، قوانين جديد را به نفع خود قلب کردند و پادشاه تا لحظه شکست از عمق فاجعه بی اطلاع ماند. گورباچف طی سالهای نخست زمامداريش در مقام رهبر اتحاد شوروی، با اشرافی که بر حاکميت سياسی خود داشت عواقب ويرانگری که در رژيم های تک حزبی قطعيت دارد –از جمله عدم امکان نقد حاکميت و ساختاری شدن خطاها در آن- را با عباراتی شبيه وبر برشمرد و يادآوری کرد که ممکن نيست چنين وضعيتی در يک نظام چند حزبی پيش بيايد. از اين زاويه، يادداشتی که آقای موسوی خوئينی مدير مسوول سلام در ذيل ابلاغيه رای شديداللحن دادگاه خود نوشته است حاکی از يک باورمندی عميق به ضرورت عنصر نقد برای پيشرفت و اصلاح حکومت و جامعه است: ۵- هيچ قدرتی خصوصا در عصر جديد نه آزادی را نفی می کند و نه ضرورت نقد را. مشکل حکايتی است که در برابر آنها تقرير می شود. در همين رابطه ذکر يکی از شکايتهای اصلی در دادگاه سلام عبرت آموز است. جهت يادآوری عرض می شود در سالهای ابتدائی اصلاحات هنگامی که مطبوعات در اوج بودند، محافظه کاران اکثريت را در مجلس پنجم دراختيار داشتند و مهمترين تلاششان را در ماههای پايانی در مواجهه با مطبوعات سازمان دادند و طرح قانون محدود کننده ای را ارائه کردند که جنجال وسيعی را دامن زد. اين قضيه با افشای ماجرای قتل های زنجيره ای روشنفکران و نويسندگان اوج بيشتری گرفت. چيزی که توقيف سلام را باعث شد افشای ارتباط عامل اصلی قتل ها با پيشنهاد تغيير قانون مطبوعات بود:تيتر يک سلام در آن شماره چنين بود: "سعيد اسلامی پيشنهاد تغيير قانون مطبوعات را داده است". درپی چاپ اين خبر، جمعی از نمايندگان طراح قانون جديد با تنظيم شکايتی ادعا کردند که سلام به آنها توهين کرده است. دقت شود نکته اصلی اين نبود که آيا ادعای روزنامه سلام در انتساب موضوع به عامل قتل ها صحيح بوده يا خير بلکه مساله اين بوده که چرا سلام با انتشار اين مطلب در ذهن مخاطبان خود عليه نماندگان طراح تشويش ايجاد کرده است! و سرانجام نيز دادگاه بزه انتسابی را وارد تشخيص می دهد. حال سوال اساسی که اينجا مطرح می شود اين است که کار مطبوعات و حدود آن چيست؟ آيا سلام به واسطه چنين خبری –که افشاگر پاره ای زوايای پنهان مانده و بيمارگونه در ساختار حکومت است نظير وقايعی شبيه واترگيت در ايالات متحده و نظائر آن- مستحق پاداش بوده –چنانکه در بخشی از دنيا مرسوم است و آسيب شناسانه قدر آن را می دانند- يا مستوجب جزا؟ بدون مجامله بايد گفت کار مطبوعات در ايران سهل و ممتنع است. در همان دوران اصلاحات، پاره ای مطبوعات هرچه می خواستند می نوشتند و دربرابر، برخی ديگر در انجام رسالت حرفه ای مسلم خود محدود بودند و تصور نمی کنم گذشت زمان تاثيری در بسامانی اين وضع داشته است کما اينکه می توان عيار نقدهای سلام را با اوضاع فعلی سنجيد و بر اين ادعا صحه گذاشت.
۶- پس از توقيف سلام در يادداشتی در روزنامه صبح امروز ادعا کرده بودم که: "سلام راهی است که تعطيل نمی شود. و استدلال کرده بودم

[Rasputin]

مراد ثقفى مجله گفت وگو را درمى آورد و يادم مى آيد يك سال پيشتر وقتى به او گفتم كه چرا اين مجله شما با يك سال تاخير منتشر مى شود، گفت: «اين تاخير مهم نيست. مهم اين است كه ما يك شماره ويژه جامعه مدنى درآورديم و پنج سال بعد، اصلاح طلبان از جامعه مدنى صحبت كردند. يك شماره ويژه نامه همزيستى فرهنگ ها درآورديم و پنج سال بعد، بر همين منوال و الى آخر.» براى من اما كه همواره خواننده ثابت مجله گفت وگو بوده ام، از ويژگى هاى منحصر به فرد اين مجله مقالات سردبير آن، مراد ثقفى بوده است؛ مقالاتى راهبردى كه خوانش آن در يك بازه ۱۰ ساله، روند ثابتى را نشان مى دهد و از بالا و پائين رفتن و قبض و بسط هاى غير معمول در ديدگاه او حكايت نمى كند. اينچنين است كه اكنون و در ميانه اين گفت وگو نيز اگرچه بر برخى ديدگاه هاى مراد ثقفى نقدها و تبصره هايى را وارد مى دانم اما همچنان سخنانش را جدى و شنيدنى مى دانم، چه آنكه به هر حال ايده هاى مطرح شده در اين گفت وگو برآمده از ذهن همان مراد ثقفى است، با همان مقالات خواندنى و راهبردى در مجله گفت وگو. او اكنون يك سال پس از انتخابات از ضرورت تشكيل شورايى به نام «شوراى هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» سخن مى گويد و معتقد است كه در اين شورا از يك حزب بزرگ تا يك گروه كوچك مى توانند عضو بشوند و برنامه اين شورا را نيز چنين تبيين مى كند: «در اين شورا مى توان بر سر مسائل كوچك مثل قانون مطبوعات به بحث نشست و در نهايت به يك برنامه اجماعى در اين مورد رسيد.» مراد ثقفى معتقد است كه اصلاح طلبان اكنون با مشكلاتى همچون «افت جايگاه و اعتبار منزلتى» و «افت جايگاه انتخابات در نگاه مردم» روبه رو هستند و بدين ترتيب به آنها پيشنهاد مى كند كه يك چندى مسئله انتخابات را كنار بگذارند. گفت وگوى ما از انتخابات رياست جمهورى نهم آغاز مى شود و ظهور جريان سوم و...

• در فضاى پس از انتخابات رياست جمهورى ۸۴ و در يك ساله گذشته، بحث هاى زيادى براى خروج اصلاح طلبان از انفعال و آغاز موج ديگرى از اصلاحات مطرح شده است. عده اى از تشكيل جبهه اعتدال و عده اى ديگر نيز از تشكيل جبهه دموكراسى خواهى و برخى هم از تشكيل جبهه صلح براى برون رفت از وضعيت فعلى سخن مى گويند. اما به نظر مى رسد كه لازمه آغاز يك فعاليت و مسير جديد، بازگشتى به گذشته و تحليل اتفاقى است كه افتاده است. بايد ابتدا ببينيم كه چرا نتيجه انتخابات گذشته چنان رقم خورد و نتيجه حاصل شده در آن انتخابات را كالبدشكافى كنيم تا بتوانيم بر مبناى آن از حركتى در آينده صحبت كنيم. بنابراين مى خواهم در ابتدا شما از همين منظر نگاهى به انتخابات گذشته داشته باشيد و تحليلى از جناح بندى هاى سياسى در ايران و تغيير آن در اين انتخابات ارائه بدهيد.
همان طور كه از فحواى كلام شما هم پيدا است، پرسش ها بسيارند. در يك سال گذشته نيز تلاش زيادى شده است تا به بخشى از اين پرسش ها پاسخ داده شود. هدف اصلى از چنين بحث ها هم همان طور كه شما اشاره كرديد، يافتن يك راهكار مناسب براى برون رفت از شرايط فعلى است. اما به نظر من براى يافتن راهكارى مناسب ما بايد به چند پرسش مقدماتى بپردازيم. پيش از همه بايد بدانيم كه امروز در چه وضعيت سياسى اى به سر مى بريم. ديگر اينكه ارزيابى اى داشته باشيم از دوران ۸ساله رياست جمهورى آقاى خاتمى و حتى به نظر من از دوران هشت ساله رياست جمهورى آقاى هاشمى رفسنجانى. اما اين ارزيابى در يك مصاحبه كوتاه قابل پرداختن و كاوش نيست. اما ما حداقل بايد تصوير روشنى از وضعيت سياسى مان در دوره حاضر داشته باشيم و ببينيم كه پس از آخرين انتخابات رياست جمهورى اكنون در چه فضايى به سر مى بريم و اين انتخابات چه چيزهايى را در فضاى سياسى ايران عوض كرده است. به نظر من آنچه كه در انتخابات شوراهاى دوم و انتخابات مجلس هفتم تا حدودى آشكار شده بود، در انتخابات رياست جمهورى نهم به صورتى واضح خود را نشان داد. انتخابات دومين دوره شوراها با مشاركت كمى همراه بود و بنابراين نمى شود نتيجه گيرى سياسى جدى اى از آن انتخابات داشت. اما به هر حال در همان انتخابات مشخص شد يك نيروى سومى كه متفاوت است با دو نيروى تاثيرگذار بر سرنوشت سياسى ايران در ربع قرن گذشته بوده، در حال شكل گيرى است. انتخابات مجلس هفتم هم به دليل آنكه بخش هايى از اصلاح طلبان در آن شركت نكردند، نمى توانست به طور كامل نشان دهنده اين پديده جديد و نيروى سومى كه در حال شكل گرفتن است، باشد. تا اينكه به انتخابات رياست جمهورى رسيديم. انتخابات رياست جمهورى، اين پديده يعنى ظهور نيروى سوم را به صورتى آشكار در مقابل چشمان ما گذاشت. ما بايد روى كار آمدن اين نيرو و تاثيراتش را بفهميم و بدانيم كه مبتنى بر چه جامعه شناسى اى اين نيرو بر سركار آمده است تا پس از آن بتوانيم به راهكارهايى براى برون رفت از شرايط فعلى و ادامه حركت اصلاحات دست پيدا كنيم.
• شما چه تصويرى از برآمدن اين نيروى سوم داريد و آن را محصول چه واقعيتى مى دانيد. اصلاً نسبت اين جريان سوم با جناح هاى حاكم در جمهورى اسلامى ايران را چگونه مى بينيد؟
از سال هاى اول و دوم انقلاب كه تغييرات در صحنه سياسى كشور بسيار سريع بود و ثبات سياسى در كشور حاكم نشده بود، بگذريم. اما از سال سوم انقلاب به بعد صحنه سياسى كشور در اختيار تعداد معدودى از افراد قرار گرفت كه خود را در دو جناح مختلف شناسايى مى كردند: يكى چپ ها و ديگرى راست ها. نمى گويم كه اين دو گروه هم پوشانى نداشتند، داشتند. اما بازى سياسى در كشور ميان اين دو گروه در چرخش بود. يك تلاش جدى نيز وجود داشت كه بازى در دست اين گروه ها باقى بماند و نيروى ديگرى وارد اين بازى نشود. اما هيچ كدام از اين دو نيرو متوجه نبودند كه امكان دارد يك نيروى سوم از درون خودشان بيرون بيايد. آنها بر اين گمان بودند كه اين نيروى سوم صرفاً از ميان غيرخودى ها مى تواند شكل بگيرد و بنابراين با بستن راه ورود غيرخودى ها به درون حاكميت از تولد اين گروه سوم در درون دايره حاكميت و از ميان دو جناح حاكم در كشور غافل ماندند.
• آيا شكل گيرى اين جريان سوم كه شما از آن سخن مى گوييد هيچ نسبتى با عملكرد اصلاح طلبان در ۸ساله حكومت دارى شان داشت يا كه نه؟ آيا مى توان نيمه كاره ماندن اصلاحات جدى در ايران را در روى كار آمدن اين جريان سوم تاثيرگذار دانست و مدعى شد كه اين جريان سوم حاصل «جابه جايى»اى بود تا، اصلاحات صورى جاى اصلاحات جدى را بگيرد؟
مسلماً شكل گيرى اين جريان نسبتى هم با عملكرد اصلاح طلبان دارد. اما براى شناخت بيشتر اين جريان بهتر است كه آن را هويت يابى كنيم و سپس ببينيم آن كدام جامعه اى است كه به چنين نيرويى پاسخ مثبت مى دهد.
• ولى آيا قبل از بحث درباره جايگاه اجتماعى اين جريان سوم، نمى توان از حركتى برنامه ريزى شده سخن گفت و مدعى بود كه اين جريان سوم به منظور برچيدن دايره سابق قدرت در ايران بر سر كار آمده و ظاهرى از جابه جايى در قدرت را سامان داده تا بديلى از اصلاحات جدى در كشور باشد و بنابراين توانسته باشد اصلاحات بنيادين را خنثى كند؟
براى چنين تحليلى نيز لازم است ابتدا خود اين جريان را بشناسيم. مى خواهم ماجرا را از پايان آغاز كنم و بعد به علل شكل گيرى اين جريان در درون عملكرد ۸ساله آقاى خاتمى و حتى عملكرد ۸ساله آقاى هاشمى هم اشاره خواهم كرد. جريانى كه آقاى احمدى نژاد را به قدرت رساند مسلماً يك جريان حزبى نبود. اين جريان، داراى گفتار شفاف و روشن سياسى هم نبود و جريانى متجانس و همگون نيز نبود. بنابراين ما نه مى توانيم وجهه طبقاتى به اين جريان بدهيم و نه مى توانيم آن را واجد وجهى ايدئولوژيك بدانيم. شعارهاى آقاى احمدى نژاد شعارهايى بسيار كلى بود كه هر فردى مى توانست آمال و آرزوهاى خودش را در آن شعارها ببيند. پس در واقع ما با يك جنبشى روبه رو هستيم كه مى توانيم آن را «جنبش توده وار» بناميم. اگر توده وار بودن اين جنبش را بپذيريم آن وقت بايد ببينيم كه چه نوع جامعه اى به اين جنبش توده وار جواب مى دهد. در ادبيات سياسى جهان، دو پاسخ براى اين پرسش وجود دارد. پاسخ اول كه معروف ترين هم هست و نويسندگانى چون هانا آرنت از آن دفاع مى كنند، مى گويد جوامعى مستعد جنبش هاى توده وار هستند كه افراد آن جوامع، اتميزه هستند و در نبود تشكل ها و سازمان هاى سياسى، يعنى در فقدان همبستگى هاى مدرن افراد از همبستگى سنتى نيز ديگر چندان برخوردار نيستند. اين پاسخ اما براى تحليل واقعيت هاى ايران يك اشكال دارد. به فرض كه جامعه ما اتميزه باشد و افراد اتميزه به دنبال تشكل ها و هويت هاى سازمان يافته نباشند، اما چرا آقاى هاشمى يا آقاى معين نتوانستند اين جامعه توده وار را هدايت كنند؟ چرا آنها نتوانستند بسيج كنند؟ به فرض كه بگوييم دكتر معين گفتارش تا حدودى نشانه دار بود يعنى قصد بسيج توده وار نداشت، بقيه كانديداها همگى گفتارى توده وار داشتند. آقاى هاشمى هم تا يك شب قبل از پايان انتخابات، برنامه مشخص و نشانه دارى ارائه نمى داد و حرف هاى او هم مثل حرف هاى آقاى احمدى نژاد كلى بود.
• البته در دور دوم با حمايتى كه بخش هايى از اهل فرهنگ و روشنفكران از آقاى هاشمى كردند، سعى شد تا راى به ايشان تا حدودى معنا پيدا كند و از همين روى هم بود كه برخى شعارها مطرح شد.
نه، اين طور نيست. چون اين روشنفكران حمايت كننده از آقاى هاشمى هم هيچ وجه مشتركى با هم نداشتند. آنها هم اتم هاى متفاوتى بودند كه بنا بر يك نياز به صورت توده اى دور هم جمع شده بودند تا در مقابل يك جنبش توده اى ديگر بايستند.
• اما به نظر شما چرا بقيه نيروهاى سياسى نتوانستند مثل آقاى احمدى نژاد از اين وضعيت توده اى استفاده كنند؟
در همين جا است كه بايد به بحث جامعه اتميزه خودمان بحث ديگرى را هم اضافه كنيم و آن هم مسئله «افت اعتبار» است. ما با افت اعتبار «نيروهاى منزلتى» اى روبه رو بوديم كه تا آن روز فرادستى را در عرصه سياسى ايران داشتند.
• اما به هر حال نمى توان جامعه ايران را به صورت يكدست و مطلق توده وار دانست. در اين سال ها به هر حال با رشد طبقه متوسط شهرى ما شاهد شكل گيرى جريانى نيز بوده ايم كه از موقعيت توده وار خارج شده است. اما كانديداى اصلاح طلبان نتوانست آراى اين بخش از جامعه را هم به صورت نسبى و در حد قابل قبولى با خود همراه كند. آيا شما علت اصلى در اين ناكامى را همان «افت اعتبار نيروهاى منزلتى» مى دانيد؟
به چند مسئله در پاسخ به اين سئوال بايد اشاره كرد. بعد از پايان جنگ و آغاز دوران بازسازى كشور مسائلى همچون تورم، تغيير اولويت هاى ارزشى در كشور و جابه جايى سرمايه هاى مالى و انسانى بحران هايى را در ايران به وجود آوردند كه البته تاريخ جهان نيز سرشار از چنين تجربه هايى است. كافى است تا نگاهى به وضعيت اروپا در فاصله ميان جنگ جهانى اول و دوم بيندازيم تا چنين بحران هايى را در آنجا نيز به چشم ببينيم.اگر بخواهم در يك جمله خلاصه كنم، ما پس از جنگ به ناچار وارد دورانى شديم كه مى توان آن را دوران «كالايى شدن روابط اجتماعى» نام نهاد. تا پيش از اين و در دوران جنگ بسيارى از ارزش هاى حاكم بر جامعه قابل مبادله نبودند ولى پس از جنگ همه چيز قابل مبادله شده و هر ارزشى قيمتى پيدا كرده بود. چرا كه ما احتياج به بازسازى و فعال شدن چرخه توليد داشتيم و چنين مطالباتى تاثير خود را بر ارزش هاى جامعه نيز مى گذاشت

[Rasputin]

كالايى شدن روابط» البته پيش از آن هم در جامعه ما وجود داشت اما پس از جنگ صورتى شتابزده تر و گسترده تر به خود گرفت تا آنجا كه در دوره شش، هفت ساله دولت آقاى هاشمى در سال هاى پس از جنگ ما شاهد گسترش بسيار سريع اين روابط كالايى بوديم. مسلماً تمام جوامع نيز نسبت به كالايى شدن روابط عكس العمل نشان مى دهند و اين مسئله تنها اختصاص به جوامع شرقى ندارد. منتها در جوامعى كه فرهنگ دموكراتيك حاكم باشد چنين بحران و مسئله اى به بحث گذاشته و زهر قضيه تا حدودى گرفته مى شود. ما اما چون از چنين فضايى برخوردار نبوديم بالطبع زهر ماجرا بيشتر در تنمان باقى ماند. دوران رياست جمهورى آقاى هاشمى با چنين مختصاتى به پايان رسيد و در چنان شرايطى جامعه ايران تقاضاى خود مبنى بر مداخله، مشاركت و در نظر گرفته شدن را به نمايش گذاشت و در سطوح پيشرفته تر نوعى از اصلاحات سياسى در كشور را به عنوان مطالبه جدى خود مطرح كرد. اما آيا آقاى خاتمى قدمى جدى در برابر اين كالايى شدن روابط چه از نظر اقتصادى و چه از نظر سياسى برداشت؟
• يعنى در حقيقت شما راى به آقاى خاتمى در سال ۷۶ را تا حدودى مبتنى بر انتقاد از كالايى شدن روابط مى دانيد و معتقديد كه پس از هشت سال رياست جمهورى آقاى خاتمى راى به آقاى احمدى نژاد نيز حاوى پيامى در انتقاد از تداوم كالايى بودن روابط بود. از اين روى آيا شما هم همچون بسيارى ديگر از تحليلگران راى به آقاى خاتمى و احمدى نژاد را از يك جنس تحليل مى كنيد؟
البته نمى توان براى ۲۷ ميليون راى يك هويت منحصر به فرد قائل شد. اين تحليلى كه شما مى گوييد درست است اما تمام داستان و تمام ماجرا نيست. مطلق كردن اين تحليل همان قدر اشتباه است كه بگوييم ۲۷ ميليون راى آقاى خاتمى راى به اصلاحات سياسى در كشور بود. اما همان طور كه شما هم گفتيد، كالايى شدن روابط در دوران آقاى هاشمى اگرچه مورد انتقاد مردم بود، در دوره آقاى خاتمى هم تداوم پيدا كرد. آقاى خاتمى برنامه اقتصادى- سياسى مشخصى نداشت و فاقد يك ديدگاه مشخص در زمينه اقتصاد سياسى بود. اما اينكه چرا پس از هشت سال رياست جمهورى آقاى خاتمى و طرح شعارهاى اصلاح طلبانه جامعه ايران در سال ۸۴ جامعه اى توده وار بود، بدان دليل است كه آقاى خاتمى به يك مسئله جدى يعنى تشكل يافتگى نيز بى توجه بود. در عين حال كه در گفتار آقاى خاتمى و اطرافيان ايشان به كرات از تشكل يافتگى و جامعه مدنى سخن به ميان مى آمد ما شاهد فعاليتى جدى در اين زمينه از سوى آنها نبوديم. در دو سال آخر رياست جمهورى آقاى خاتمى ما تازه شاهد فرستادن لايحه هايى به مجلس هستيم كه به دنبال سازمان يافتن نظام مهندسى، كانون وكلا، كانون پرستاران و مانند آن هستند. در اين سال هاى آخر اما ديگر كسى اعتمادى به مجلس نداشت و به هر پيشنهادى با سوء ظن نگاه مى شد. پس اگر شما مى خواهيد بدانيد كه چرا جامعه در سال ۸۴ مستعد يك حركت توده وار شد، هم بايد تداوم كالايى بودن روابط را تحليل كنيد و هم فقدان تشكل يافتگى در جامعه را. اين دو مسئله هم به اتميزه شدن جامعه انجاميد و هم منجر به افت منزلت نيروهايى شد كه در اين ۱۶ سال زمام امور را به دست داشتند. وقتى ۱۶ سال جامعه اى با يك سرى از مسائل روبه رو است و افرادى كه بايد به اين مسائل رسيدگى كنند اقدامى در اين زمينه نمى كنند، ترديدى نيست كه ما با «افت منزلتى» نيروهاى سياسى روبه رو خواهيم شد. به اين مسئله اضافه كنيد فقدان گردش نخبگان در كشور را تا نتيجه معلوم شود. ديگر لزوماً همه مردم به صحبت هاى آقاى معين گوش نخواهند داد. مردم مى گويند كه شما و دوستانتان هشت سال وقت داشتيد...
• ... و در حقيقت آقاى معين چه مى خواستند و چه نمى خواستند بايد وارث عملكرد ۸ساله اصلاح طلبان مى بودند...
به اضافه اينكه مردم مى گفتند ما شما را - يعنى آقاى معين را- ديده ايم و عملكردتان را مشاهده كرده ايم. اگر فردى از بيرون مى آمد شايد داستان تا حدودى تغيير مى كرد. اگر خارج از اين ۵۰۰ يا هزار نفر وكيل و مديركل و رئيس و معاونى كه در اين ۱۶ساله پس از جنگ مملكت را اداره مى كرده اند و همواره در يك چرخه محدود نخبگان در چرخيدن بوده اند فردى مى آمد و آقايان قبول مى كردند كه بروند در رديف دوم بنشينند و صد نفر ديگر را در رديف اول بنشانند، شايد نتيجه فرق مى كرد. نمى توان بدون چرخش نخبگان در شرايطى كه افت اعتبار نيروهاى سياسى نيز آشكار و بارز شده است، اميدى به پيروزى داشت.
• به هر حال شما هم يكى از كسانى بوديد كه در انتخابات گذشته راى خود را به حساب آقاى معين در صندوق انداختيد. مى خواهم بدانم كه از نظر شما آيا هيچ راهى وجود نداشت تا ايشان پيروز اين انتخابات باشند؟ برخى همچون آقاى ديهيمى معتقدند كه اگر اصلاح طلبان در اين انتخابات در كنار طرح جبهه دموكراسى خواهى كابينه اى متناسب با اين شعار را نيز معرفى مى كردند، پيروز انتخابات بودند. برخى همچون آقاى عبدى مى گويند كه در اين انتخابات صحنه بازى از دست رفته بود و آنهايى كه در زمان مناسب از حاكميت خارج نشده بودند، شانسى براى پيروزى در اين انتخابات نداشتند. برخى نيز همچون آقاى تاج زاده معتقدند كه اصلاح طلبان در اين انتخابات بايد رابطه شعارهاى خود با زندگى روزمره مردم را بيشتر توضيح مى دادند و در اين صورت پيروز انتخاب مى بودند. مى خواهم بدانم كه آيا شما اصولاً شرايطى را در نظر داريد كه اگر اصلاح طلبان در فضاى انتخابات مبتنى بر آن شرايط عمل مى كردند مى توانستند پيروز ميدان باشند؟
ما كه گوى بلورين نداريم تا آينده را در آن ببينيم. اما به نظر من ما بايد تكليف خودمان را با يك داستان روشن مى كرديم كه نكرديم و اكنون اميدوارم كه به چنين نتيجه اى رسيده باشيم. بردن يا باختن تنها وجه انتخابات نيست. فرآيند انتخابات يك مبارزه و پيكار سياسى است كه از شش ماه يا يك سال قبل از موعد برگزارى انتخابات جدى مى شود. ما با قبول اينكه انتخابات روندى يك ساله است بايد فارغ از نگاه برد يا باخت به انتخابات، ببينيم كه چه كارهايى مى توانيم در اين يك ساله انجام دهيم. من اين وجه از انتخابات را مهمتر از نتيجه برد يا باخت آن مى دانم. از همين روى هم هست كه به نظر من اصلاح طلبان لزوماً در اين انتخابات شكست نخوردند. پيروز نشدن در انتخابات به معنى طرح سياست هاى اشتباه يا بحث هاى غلط نيست. اصلاح طلبان اگرچه در انتخابات گذشته مى توانستند كارهايى بكنند و نكردند اما نبايد از حق گذشت كه آنها از انتخابات براى پيشبرد برنامه اصلاحى شان استفاده كردند. دكتر معين هر حرفى را نزد تا راى بياورد. او هم مى توانست مثل بقيه كانديداها شعار هاى كليِ اقتصادى بدهد ولى اين انتخاب را نكرد و اين تصميم براى هويت يابى يك جريان سياسى بسيار مهم است. اصلاح طلبان ما بايد بپذيرند كه بازيگر همه بازى ها نمى توانند باشند. بزرگ ترين مشكل نيروهاى دموكراسى خواهِ حكومتيِ ما در ۸ ساله گذشته نيز اين بود كه آنها مى خواستند بازيگر همه عرصه ها باشند. اگر بازى، بازى آزاديخواهى بود، آنها مى خواستند كه خودشان يگانه آزاديخواهان باشند. بازى، بازى چپ بود، آنها مى خواستند كه خودشان تنها نيروى چپ قلمداد شوند. بازى، بازى راست بود، آنها مى خواستند خودشان راست شوند. اين سيال بودن كه البته برآمده از نگاه «خودى و غير خودى» در چرخه بسته نخبگان است، ضربه سنگينى به پيشرفت سياسى كشور زده است و كماكان نيز مى تواند بزند. براى همين هم بود كه مردم در اين انتخابات به اصلاح طلبان مى گفتند كه ما در چهار انتخابات به صورتى گسترده به شما اعتماد كرديم اما وضعيت هيچ تغييرى پيدا نكرد. به نظر من برد اصلى معين در اين نبود كه راى بياورد، او بايد از اين دوران انتخابات به عنوان دورانى از يك مبارزه سياسى استفاده مى كرد تا سخنان خودش را تعميق كند. تا حدى هم اين كار را كرد اگرچه به نظر من مى توانست گام هاى بلند ترى هم بردارد.
• اين گام هاى بلند ترى كه دكتر معين و اصلاح طلبان مى توانستند بردارند، چه بود؟
هسته سخن دكتر معين اين بود: «همان برنامه اصلاحات اما يك مقدار عميق تر.» ايشان مى گفت كه ما مى خواهيم بى طرف ها را به دوست تبديل كنيم و دشمن ها را به بى طرف. اين سخن اما تكرارى ديگر از همان حرف ها و شعار هاى آقاى خاتمى بود. دكتر معين مى توانست يك برنامه سياسى مشخص و كاملاً جديد ارائه دهد. ايشان بايد افراد را كنار مى گذاشت و به جاى تكيه بر افراد، تاكيد خود بر برنامه را به نمايش مى گذاشت. بايد مى گفت كه چه برنامه مشخصى براى زنان، براى مطبوعات، براى اقتصاد و براى تشكل يافتگى جامعه دارد. اين بحث ها اگر مطرح مى شد، حتى اگر ايشان راى هم نمى آوردند، اكنون مورد استفاده قرار مى گرفت و باعث مى شد كه دستان اين اصلاح طلبان پرتر باشد. همان طور كه نطفه جبهه دموكراسى خواهى در همين انتخابات گذاشته شد و اكنون تنها ماتركى است كه براى اصلاح طلبان به جاى مانده و تنها حرفى است كه آنها براى زدن دارند. در انتخابات صرفاً نبايد به بردن يا باختن فكر كرد. يادم هست كه پس از انتخابات رياست جمهورى هفتم در دوم خرداد ۷۶ اين بحث مطرح شد كه دفاتر انتخاباتى آقاى خاتمى به عنوان ستادهاى حزبى همچنان پابرجا بمانند و تعطيل نشوند. اين نطفه در انتخابات بسته شده بود و پس از انتخابات قابليت استفاده داشت. اصلاح طلبان اما در همان زمان هم اشتباه كردند و چنين پتانسيلى را بى ارزش قلمداد كردند و از آن گذشتند.
• اما همين را هم بگويم كه اگرچه شما مى گوييد اين خيلى خوب بود كه اصلاح طلبان در اين انتخابات هر شعارى را ندادند تا راى بياورند ولى پس از انتخابات برخى از بزرگان اصلاح طلب ناراضى از نتيجه انتخابات گفتند اشتباه ما آن بود كه به جاى مردم جنوب شهر به دنبال روشنفكران و اهل فرهنگ و فلان نويسنده رفتيم...
... من اصلاً نمى دانم كه مگر روشنفكران و نويسندگان ما در اين كشور جزء طبقات فرودست نيستند كه ما مدعى جدا بودن آنها از مردم جنوب شهر باشيم. اول از همه بايد اين توضيح را مى دادم كه بگويم توجه به روشنفكران لزوماً به معنى رويگردان شدن از طبقه تهيدست نيست. اما از اين مسئله كه بگذريم مشكل اين بخش از اصلاح طلبان آن است كه توجه به اقتصاد را مساوى و مترادف با پوپوليسم مى دانند. گويى نمى توان با روشنفكران همراه بود و مشكلات اقتصادى مردم جنوب شهر را هم فهميد، متاسفانه نيروهاى سياسى ما به اقتصاد سياسى فكر نمى كنند و شكست اصلاح طلبان نيز نه به خاطر اقتصاد كه به خاطر اقتصاد سياسى بوده است. كسانى در بازى باختند كه يك اقتصاد سياسى را مد نظر خود نداشتند. مگر نيروهاى سياسى در كشور هاى اروپايى، اعم از راست، چپ يا ميانه، حرف اقتصادى نمى زنند؟ آيا سخن گفتن آنها از اقتصاد به مفهوم پوپوليست بودن آنها است؟ دولت آقاى هاشمى با تمام دستپاچگى اش يك اقتصاد سياسى مشخص داشت و به دنبال سرمايه گذارى هاى بزرگ و كلان از سوى گروه هايى مشخص بود. دولت آقاى احمدى نژاد هم از ابتداى روى كار آمدنش به دنبال يك اقتصاد سياسى مشخص بوده است. خرد كردن سرمايه ها و در اختيار گذاشتن سرمايه هاى كوچك در جاهايى كه نتيجه بخشى سريع دارد، برنامه آقاى احمدى نژاد و اقتصاد سياسى ايشان بوده است. هم آقاى هاشمى با نگاه خودش حاميانى خواهد داشت و هم آقاى احمدى نژاد. اما آقاى خاتمى نه آن بود و نه اين. برنامه هاى آقاى هاشمى را ادامه مى داد اما حاميانش طبقه متوسطى بودند كه از كالايى شدن روابط در دوران آقاى هاشمى لطمه خورده بودند و هيچ كارى

[Rasputin]

بله، در همين جا است كه بحث اعتماد به افراد مطرح مى شود و از همين روى هم بود كه من به «افت اعتبار منزلتى» نيروهاى اصلاح طلب اشاره كردم. شما زمانى يك دكتر مصدق داريد كه وقتى لب تر مى كند از ۶۵ نماينده، ۶۴ تاى آنها به او راى مى دهند در حالى كه برخى از آنها مخالف او هم هستند. اين نشان دهنده اعتبار يك شخص و يك جريان است. اما يك زمانى هم شما آسمان و ريسمان را به هم مى بافيد و نتيجه اى نمى گيريد. اعتبار آدم هاى سياسى به عمل شان است. اما اين را هم بايد بپذيريم كه بالاخره عمل سياسى هم با گفتار آغاز مى شود و گفتار هم صورتى شعارى دارد. البته من هم قبول دارم كه اين گفتار بايد با واقعيات پيوند بخورد و عملياتى شود.
• از اين بحث اگر بگذريم، واقعيت آن است كه اكنون اصلاح طلبان در حالى كه خارج از دايره قدرت به سر مى برند با يك افت اعتبار سياسى نيز روبه رو هستند. در مقابل نيز جريان سومى تمام اركان حاكميت را در دست گرفته اند. به تازگى نيز من مقاله اى از شما خواندم كه گفته بوديد از اين به بعد نمى توان اميد چندانى به بازى هاى انتخاباتى داشت و نبايد بازى سياسى خود را به زمان انتخابات موكول كرد چرا كه چه بسا تا آينده اى نزديك، حداقل فضاى انتخاباتى نيز براى حضور نيروهاى سياسى و فعاليت آنها بسته باشد. حال در چنين شرايطى اصلاح طلبان برنامه هايى همچون تشكيل جبهه دموكراسى خواهى، جبهه اعتدال يا جبهه صلح را مطرح كرده اند. در موقعيت فعلى با مختصاتى كه توضيح داده شد، شما طرح چنين شعار هايى را چگونه مى بينيد و اصولاً براى ادامه مسير اصلاحات چه راهكار هايى را قابل عملياتى شدن و پيگيرى مى دانيد؟
براى بررسى ايده ها و پروژه هايى همچون جبهه دموكراسى خواهى يا جبهه اعتدال و يا جبهه صلحى كه آقاى حجاريان مطرح كرده اند و مى خواهد ائتلافى باشد از موتلفه تا نهضت آزادى، بايد دو مسئله را مد نظر داشت و پيش از هر چيز مورد توجه قرار داد. اول اينكه ما با افت جايگاه انتخابات روبه رو شده ايم. اين اتفاق از دومين دوره انتخابات شوراى شهر آغاز شد و در انتخابات رياست جمهورى اخير به اوج خود رسيد. اكنون اگرچه مردم در انتخابات شركت مى كنند اما احساسى نيز در ميان آنها وجود دارد مبنى بر اينكه جايگاه انتخابات را چندان جدى و اثر گذار نمى بينند. نگاه متوقعانه اى نسبت به اهميت انتخابات در پايان دوران رياست جمهورى آقاى هاشمى در ميان مردم شكل گرفته بود و مردم به عنوان مثال گمان مى كردند كه رئيس جمهور شدن آقاى خاتمى بسيار متفاوت از رئيس جمهور شدن آقاى ناطق نورى است. اين نگاه تا سال هاى پيش در ميان مردم وجود داشت و آنها احساس مثبتى نسبت به مسئله انتخابات و نتيجه آن داشتند و انتخابات را محل مناسبى براى منازعه سياسى مى دانستند. اين احساس اگرچه در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى به نقطه اوج خود رسيد اما متاسفانه در همين دوران به شدت افول و سقوط نيز داشت. مردم از نتيجه انتخابات پس از فرستادن نمايندگان شان به دولت يا مجلس و شوراها چندان منفعتى كسب نكردند و تغييرى در شرايط مشاهده نكردند و بنابراين نسبت به جايگاه انتخابات بى تفاوت شدند. مسئله دوم هم در شرايط فعلى مسئله مداخله خارجى است. نه اينكه ما تجربه مداخله خارجى نداشته باشيم كه اين يك مسئله دائمى براى ما بوده است. اما اكنون ما در شرايطى قرار داريم كه عنصر خارجى به اندازه عنصر داخلى در شرايط كشور تاثيرگذار شده و مسئله رويارويى ما با جهان بر سر انرژى هسته اى در حال تبديل شدن به يك امر روزمره در زندگى مردم ايران است.كار به آنجا رسيده كه نيروى خارجى از قصد خود براى تغيير حاكميت و صدور دموكراسى به كشور ما سخن مى گويد. در چنين شرايطى مردم نمى فهمند كه چه فرقى است ميان نيروها در حالى كه يكى در خارج از كشور ايستاده و مى گويد دموكراسى و يكى هم در داخل كشور ايستاده و از دموكراسى حرف مى زند. دموكراسى خواهان بنابراين علاوه بر مشكل افت اعتبار و مشكل افت جايگاه انتخابات، با مشكل مداخله خارجى نيز مواجه اند. در چنين وضعيتى نمى توان از جبهه دموكراسى خواهى يا صلح سخن گفت بدون اينكه پاسخ مشخصى براى اين سه چالش جدى و موجود داشت.
• حتى در بحث از اين جبهه ها هم اولين مسئله اى كه مورد جدل قرار مى گيرد كاركرد انتخاباتى داشتن يا نداشتن اين جبهه ها است در حالى كه همان طور كه شما گفتيد ما اول بايد تكليف خودمان را با جايگاه انتخابات در شرايط فعلى روشن كنيم.
بله، برخى از اصلاح طلبان از همين اكنون در انديشه انتخابات آينده هستند. وقتى شما نمى دانيد كه آيا كانديداى تان تاييد صلاحيت مى شود يا نه، نمى دانيد كه آيا مى توانيد حرفتان را بزنيد يا نه، نمى دانيد كه مى توانيد با افت اعتبارتان مردم را بسيج كنيد يا نه و علاوه بر همه اينها در حالى كه وزارت كشور هم در درست شما نيست، چه انتظارى از انتخابات داريد؟ ما نمى توانيم با كنار هم قرار دادن ضعف ها و ائتلاف ضعف ها، به قدرت برسيم. حاصل جمع ضعف ها به ضعيف بودنِ جمع هم مى تواند بينجامد و نه لزوماً به قدرت. بگذريم از اينكه در تشكيل چنين جبهه هايى همچنان بحث از خودى و غيرخودى پابرجا است و باز هم همان كسانى در اين جبهه دموكراسى خواهى خواهند ماند كه در ۲۵ سال گذشته كم و بيش مسئوليت اداره مملكت را عهده دار بوده اند و گفتيم كه اين نيروها سخت دست به گريبان مشكلى به نام افت جايگاه منزلتى شان هستند.
• با چنين شرايطى كه شما تصوير كرديد، اصلاح طلبان چه اقدام عملى مشخصى مى توانند داشته باشند. شما از سه مشكل به نام افت جايگاه منزلتى اصلاح طلبان، افت جايگاه انتخابات و مسئله مداخله خارجى ياد كرديد اما در برابر اين سه بحران موجود، چه راه حلى را در نظر داريد؟
كارى كه بايد كرد را در دو مرحله مى توان خلاصه كرد. اول از همه بايد به هويت يابى پرداخت. نيروهاى موجود مثل مشاركت، مجاهدين انقلاب، نهضت آزادى و... بايد در جهت هويت يابى خودشان حركت كنند. الان هر گروه بايد روى هويت سياسى، اقتصادى، فرهنگى و اجتماعى خود كار كند و اقتصاد سياسى خودش را به صورت روشن ترسيم و تبيين كند. چرا كه چه بسا پس از چنين تبيينى از اقتصاد سياسى مجاهدين انقلاب و كارگزاران نتوانند در يك جبهه جمع شوند و با يكديگر ائتلاف كنند. بنابراين اگر ابتدا ائتلاف كنيم و بعد به دنبال هويت يابى مان برويم، مجبور مى شويم كه به خاطر ائتلاف و توافق، بخشى از هويت مان را بپوشانيم و در نتيجه دوباره مشكل بى هويتى و سردرگمى پيش خواهد آمد. بنابراين مسئله اول براى احزاب اصلا ح طلب در شرايط فعلى مسئله هويت يابى است. كنار موتلفه نشستن و نامه نگارى كردن با آنها بد نيست اما اختلاف نظر شما با موتلفه هم بايد روشن باشد تا مردم از يك سو دچار سردرگمى سياسى نشوند و از سوى ديگر اعتبار سياسى شما بيش از پيش با افت و كاهش روبه رو نشود. آقاى ده نمكى نقد جالبى بر همنشينى جبهه مشاركت و موتلفه كرده و گفته بود ببينيد ما از اول گفته بوديم كه اينها همه عين هم اند و دعواهاى شان هم يك بازى بيشتر نيست. ما متاسفانه اين انتقادها را ناشنيده رها مى كنيم. اما به واقع خيلى از مردم وقتى همنشينى مشاركت و موتلفه را مى بينند، خواهند گفت كه دعواى اينها هم دعواى زرگرى و به قول آقاى ده نمكى جنگ بالادهى ها و پايين دهى ها بود. عدم هويت يابى نيروهاى دموكراتيك در شرايط فعلى بدين ترتيب بيش از پيش به پراكندگى و از بين رفتن پتانسيل اين نيروها خواهد انجاميد.
• يعنى شما معتقديد كه اول بايد اختلاف ها مشخص و مرزبندى ها آشكار شود و پس از چنين اختلافى به اتفاق و وحدت و ائتلاف انديشيد و احتمالاً از آن روى اين ضرورت را مطرح مى كنيد كه بسيارى از ائتلاف ها و همنشينى هاى موجود نه تنها نتيجه بخش نيست كه كار را براى اصلاح طلبى سخت تر هم خواهد كرد.
البته نمى توان طبقه بندى كرد و گفت كه اول اين كار را بكنيم و بعد آن كار را انجام دهيم. شفاف شدن اختلاف ها مسئله اى است كه در كنار فعاليت هايمان همواره بايد مورد توجه باشد. وقتى ما از چنين اختلاف هايى سخن مى گوييم و از چنين اختلاف هايى آگاه مى شويم، به نظر من تشكيل ائتلاف امرى غيرضرورى به نظر مى رسد.

[Rasputin]

پس چه كارى بايد كرد؟
ائتلاف فايده ندارد. بايد چيزى مثل «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» را شكل داد. جبهه را اگر بخواهيم جدى بگيريم در زمان انتخابات هم بايد اين جبهه در درون خودش راى بگيرد و يك كانديدا ارائه كند و اين كانديدا بايد برنامه داشته باشد و چه بسا از يك جبهه نتوان انتظار يك برنامه مشخص و قابل قبول توسط تمام اعضاى جبهه را داشت. مشكل اين است كه در چنين جبهه و سازمان سياسى گسترده اى شما بايد هويت را كنار بگذاريد و بر سر بسيارى چيزها از پيش توافق كنيد و بر سر اين توافق ها و معيارهاى تان در موقعيت هاى مختلف دائماً با يكديگر كلنجار برويد و حال آنكه نيروهاى دموكراتيك در شرايط فعلى لزوماً احتياج به چنين بازى اى ندارند. در شرايط فعلى احتياجى نيست كه به فرض يك نيروى طرفدار دموكراسى لائيك حتماً مبانى فلسفى مشتركى با يك نيروى ملى- مذهبى طرفدار دموكراسى داشته باشد. ما اين مبانى فلسفى و اشتراك جويى بر سر آن كه امرى بى نتيجه نيز خواهد بود را بايد كنار بگذاريم. ما اما چيزهاى ديگرى داريم كه نشانه دموكراسى هستند و مى توان بر سر آنها به اجماع رسيد. يك قانون مطبوعات پيشرفته نشانه دموكراسى است و مى توان بر سر آن به اجماع پرداخت. يك برنامه مشخص براى اوقات فراغت يا برنامه اى براى مقابله با خشونت، برنامه اى براى ايجاد تشكلات صنفى مستقل و صدها موضوع ديگر همگى برنامه هايى دموكراسى خواهانه هستند و از قابليت جمع كردن آدم هاى مختلف حول خود برخوردارند. بنابراين به نظر من يك «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» مى تواند شكل بگيرد و پنجاه موضوع را به عنوان موضوع مشترك نيروهاى دموكراتيك تعريف كند و سپس به بحث بر سر اين موضوعات بپردازد. در اين بحث يك سازمان دانشجويى در يك شهر دورافتاده مى تواند مشاركت كند و حزب مشاركت نيز مى تواند شركت داشته باشد. در اينجا هيچ كس هم نمى تواند بگويد كه فلان گروه باشد يا نباشد.
• گمان مى كنم شما تا حدودى ساده انگارانه با مسئله برخورد مى كنيد. تشكيل «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» اگرچه پيشنهادى قابل قبول است اما شكل گيرى آن به همين راحتى كه مى گوييد نخواهد بود. در شرايطى كه به عنوان مثال جريان ملى- مذهبى با جبهه ملى يا مجاهدين انقلاب با نهضت آزادى بر سر يك ميز نمى نشيند، به همين سياق در چنين دفتر هماهنگى اى نيز كنار همديگر نخواهند نشست. مرزبندى هاى سياسى احزاب اصلاح طلب آنها را در نشستن با نيروهاى سياسى دچار محدوديت و شرط و شروطى مى كند كه مسلماً اگر چنين محدوديتى وجود نداشت چه بسا بسيارى از مشكلات كنونى نيز به وجود نمى آمد. بنابراين نبايد انتظار داشت كه حزبى همچون جبهه مشاركت فارغ از تعلقات و محدوديت هاى سياسى اش حاضر به همنشينى با هر گروهى در زير يك پرچمى باشد كه حالا شما نام «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» را روى آن مى گذاريد. به عنوان مثال سياستمداران جبهه مشاركت، به نظر نمى رسد كه حاضر باشند با آنها در يك پروژه مشخص سهيم شوند.
اول از همه بايد بگويم كه مسلماً وقتى يك جريانى مثل دفتر تحكيم مى خواهد مستقل باشد، بايد اين انتظار را هم داشته باشد كه اصلاح طلبان به مثابه يك رقيب به او نگاه كنند. اما وقتى حزبى مثل سازمان مجاهدين بنا بر دلايلى مى گويد كه من با نهضت آزادى بر سر يك ميز نمى نشينم، لزوماً به اين مفهوم نيست كه اين دو حزب نتوانند يك ماه يا دو ماه بر سر مسئله اى همچون قانون مطبوعات به بحث بنشينند. آن دعواى سياسى- تاريخى يك چيز است و امكان چنين گفت وگويى يك چيز ديگر. مى توانند چهره ها و گروه هاى مختلف كنار هم بنشينند و بر سر يك قانون مطبوعات دموكراتيك به توافق برسند حتى لازم هم نيست دور يك ميز بنشينند مى توانند به واسطه مطبوعات يا همايش ها اين گفت وگو را انجام دهند. و مطمئناً آن كانديدايى كه در يك انتخابات از اين قانون مطبوعات دموكراتيك سخن بگويد، حمايت همه نيروهاى دموكراتيك را هم پشت خود خواهد داشت. باز هم تاكيد مى كنم كه مشاركت كردن در دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك و همنشينى گروه هاى مختلف در اين دفتر هيچ ربطى به هويت هاى متفاوت اين گروه ها نخواهد داشت و به معنى آن نخواهد بود كه اين گروه ها لزوماً بايد هويت واحدى داشته باشند.
• بگذريم از اينكه آيا اصلاح طلبانى با هويت هاى متفاوت و حتى متضاد مى توانند به برنامه هايى برسند كه نشانى از تفاوت و تضاد آنها در هويت را به همراه نداشته باشد؛ اما به فرض دستيابى به چنين برنامه اى ما با مشكلى به نام افت اعتبار اصلاح طلبان كه شما به آن اشاره كرديد، چه بايد بكنيم؟ شما گفتيد كه هركس در يك انتخابات اين برنامه مشترك را شعار خود قرار دهد، مورد حمايت قرار خواهد گرفت. آيا اما چنين حمايتى نتيجه بخش خواهد بود و در صورت نتيجه بخش بودن هم آيا مى توان اميدوار بود كه اصلاح طلبان ما پس از دستيابى به قدرت به چنين برنامه اى ماده واقعى ببخشند؟
روشنفكران در بهترين حالت يك قدم جلوتر را مى توانند ببينند. سياستمداران كه همين يك قدم را هم نمى توانند ببينند، مشكل اين است كه ما فقط به قدرت فكر مى كنيم و دستيابى به چنين قدرتى را هم در انتخابات خلاصه مى كنيم. اين در حالى است كه ما با پراكندگى شديد نيروهاى دموكراتيك و تغيير شرايط قدرت در ايران روبه رو هستيم. اكنون ما بايد راهى بيابيم تا بر پراكندگى نيروهاى دموكراتيك فائق آييم. پيشنهاد من يك گام اوليه است و شما فراموش نكنيد كه به هر صورت نتيجه سياسى مطلوب نتيجه يك پيكار سياسى متداوم است. چه بسا كه تشكيل چنين دفترى و طرح چنين بحث هايى خود منجر به جدايى نيروها از يكديگر و تشكيل چند جبهه مشخص و داراى برنامه شود كه در كنار اصلاح طلبى شان، مرزبندى فكرى مشخص و قابل قبولى هم با يكديگر داشته باشند. من هم قبول دارم كه عملياتى كردن چنين برنامه هايى در گام هاى بعدى احتياج به اراده دارد اما آيا جبهه دموكراسى خواهى نيز با همين مشكل يعنى اراده بانيان آن روبه رو نيست. اين مشكل وجود دارد و من آن را ناديده نمى گيرم. اما معتقدم كه در شرايط فعلى تشكيل چنين دفترى بر تشكيل جبهه هاى سياسى اولويت دارد.
• اما من همچنان معتقدم كه واقعيات متاسفانه نااميد كننده تر از اين تصويرى هستند كه شما مخابره مى كنيد. به عنوان مثال آيا مى توان در بحث كردن و دستيابى به يك قانون مطبوعات يا قانون احزاب دموكراتيك هيچ خط قرمزى را متصور شد.مى بينيم كه بخش عمده اى از اصلاح طلبان پيش از چنين مباحثه اى از خط قرمزى به عنوان ساختار قانون اساسى صحبت مى كنند.
در بحث و بررسى كه خط قرمزى وجود ندارد. در دانشگاه و حوزه هاى علميه هم در مورد تمام مسائل بحث مى شود.
• اما در چنين دفتر هماهنگى اى قرار است كه نيروها به يك نتيجه و جمع بندى مشخص برسند و اين در حالى است كه برخى گروه ها پيش شرط شان در بحث اين است كه نتيجه و فرجام بحث بايد در چارچوب ساختار قانون اساسى باشد.
هر كس مى تواند نظرش را بدهد. مگر ما نمى توانيم در مورد قانون اساسى بحث كنيم؟ مثلاً آيا نمى توان سئوال كرد كه: من به عنوان يك فرد لائيك حق ندارم نظر خودم را درباره قانون اساسى بيان كنم؟ مثلاً آيا نمى توان سئوال كرد كه اين قانون اساسى توان حمل يك برنامه دموكراتيك را دارد يا نه؟ در چنين موضوعى مى توان به بحث و گفت وگو نشست. قانون اساسى كه دينِ ما نيست. وقتى فرهنگ كشورى مثل ايران آنقدر پيشرفته است كه بر سرِ دين هم بحث مى كند، چرا بايد فرض را بر تداوم عقب ماندگى فرهنگ سياسى گذاشت و گفت كه بر سرِ اين يا آن مسئله نمى توان بحث كرد.
• مى توان و بايد به گفت وگو نشست. اما لزوماً اين اتفاق نخواهد افتاد. شما گويا نمى خواهيد بپذيريد كه برخى گروه ها براى چنين بحث هايى پيش شرط دارند و پيش شرط شان اين است كه نتيجه بحث نبايد از فلان چارچوب خارج باشد.
اگر بپذيريم كه مسئله اصلى پراكندگى نيروها است و ما با افت جايگاه انتخابات در ذهن مردم روبه رو هستيم و با افت اعتبار بسيارى از نيروهاى منزلتى سياسى اگر قبول كنيم كه گفتار دموكراتيك، موضوع سخن طيف هاى مختلفى با عقايدى متفاوت در ايران است، بايد به دنبال يك راه حل مناسب باشيم اگرچه شايد در ابتداى امر خيلى ها حاضر نباشند اين راه حل مناسب و واقعى را بپذيرند. من از به وجود آمدنِ يك فضايِ بحث صحبت كردم چرا كه معتقدم نيروهاى دموكراسى خواه به صورت حقيقى نمى توانند در يك جبهه دور هم جمع شوند. در اين فضا بنده كه روزنامه نگارى در تهران هستم و دانشجويى كه فرضاً در ميناب درس مى خواند، در باب يك موضوع مى انديشيم و نتيجه انديشه مان را در اختيار يكديگر قرار مى دهيم و چنين فرآيندى پيوندهايى را ميان نيروهاى دموكراتيك برقرار خواهد كرد. در شرايطى كه نيروهاى دموكرات بنا بر تضاد و تفاوت هاى هويتى نمى توانند دور همديگر جمع شوند و در واقع بهتر كه جمع نشوند، آيا اين پيشنهاد، پيشنهادى ممكن تر و حداقلى اما تا حدودى نيز نتيجه بخش نخواهد بود؟
• پس به نظر شما از هم اكنون هم نبايد بدان فكر باشيم كه نتايج به دست آمده در اين دفتر هماهنگى را چگونه محقق كنيم و اين مسئله يك مسئله فرعى و ثانويه است كه در درجه بعدى اهميت قرار دارد؟
نمى گويم فرعى است، اما در دستور كار قرار ندارد، يعنى نمى تواند قرار داشته باشد. از اين رو ما ابتدا بايد به آن نتايج و برنامه هاى مورد اتفاق دست پيدا كنيم تا بعد توانايى و قدرت خود را در پشتيبانى از آن برنامه ها بسنجيم. البته اين در صورتى است كه نخواهيم به صورت توده وار و پوپوليستى عمل بكنيم وگرنه راه سياست هاى پوپوليستى و توده وار از مسير ديگرى مى گذرد و احتياج به چنين تلاش هايى هم ندارد.

[Rasputin]

[Rasputin]

وقتی در اواخر ماه مارس اعلام شد، کتاب ,بغداد می سوزد, نامزد دريافت جايزه واقع نگاری ساموئل جانسون شده است، خبر دور از انتظار و غير مترقبه می نمود. جايزه ادبی ساموئل جانسون از پرستيژ بسياری بالايی برخوردار است و آدم های سرشناسی آن را دريافت کرده اند، اما ,بغداد می سوزد, که کتاب بر مبنای گزارشات آن تنظيم شده، وبلاگ يک دختر , گمنام, عراقی است. گمنام به خاطر آن که اين دختر 27 ساله از آغاز می خواست ناشناس بماند و هنوز کسی نام او را نمی داند. اما وبلاگ او چندان ناشناس نبود. حقيقت اين است که هروقت حس می کرديد رسانه های بزرگ و معتبر دارند واقعيتی را پشت خبرهای جنجالی عراق پنهان می کنند، بی اختيار سراغ اين وبلاگ می رفتيد. چه وقتی انگشت های بنفش رای دهند گان صفحات رسانه ها را می پوشاند و نويد ميداد عراق تاريخ نوين خود را شروع کرده و سيل تبريک ها جاری ميشد، چه وقتی خبر می آمد حرم عسگريه در سامره منفجر شده است. آنوقت يک کليک می کرديد روی www.riverbendblog.blogspot.com

[Rasputin]

[Rasputin]

ديوار برلين يک موضوع خبری روزانه بود. از بام تا شام در باره اين ديوار خبر می خوانديم يا می شنيديم و می ديديم؛ ديوار برلين ديوار شرم؛ بی عاطفه گی, و ديوار آهنين, ناميده می شد . اين ديوار که شايسته فروريزی بود سرانجام فرو ريخت, اما کسی در باره ديوارهای ديگری که سر برکشيدند و همچنان سر بر می کشند با آن که بسيار بزرگ تر از ديوار برلين هم هستند خبری نمی شنود.
از آنجمله اند ديواری که ايالات متحده در مرز مکزيک در دست ساختمان دارد يا ديوار سيم خاردار دو لايه به دور "کويتا" و مليله" در منطقه وابسته به خاک اسپانيا در ساحل دريای مديترانه ای مراکش. يا مثلا هيچ چيز در باره ديوار ساحل غربی که به منزله تدوام اشغالگری اسراييل در سرزمين های اشغالی فلسطين است و بزودی طول آن به 12 برابر ديوار برلين می رسد گفته نمی شود. همينطور است در مورد ديوار مراکش که در 20 ساله اخير عامل ثابت ماندن اشغال جنوب صحرا توسط اين کشور شده و در باره اش تقريبا هيچ چيزی گفته نمی شود. اين ديوار که تمام طولش مين گذاری شده و به وسيله هزاران سرباز محافظت می شود طولش 60 برابر ديوار برلين است.
چگونه می شود که رسانه های قدرتمند اين ديوارهای بلند را نمی بينند و هر روز بی صدا از کنارشان رد می شوند؟
در ماه جولای 2004 دادگاه بين المللی در هاگ اعلام کرد که احداث ديوار در ساحل غربی مغاير قوانين بين المللی است و بايد برچيده شود. تا همين امروز ظاهرا اسراييل اين حکم را نشنيده است.
در اکتبر سال 1975 همان دادگاه بين المللی هاگ اعلام کرد که هيچ پيوندی ميان ادعای استقلال ارضی ميان جنوب صحرا و پادشاهی مراکش وجود ندارد. گفتن اين که مراکش خود را به نشيدن زد عمق واقعيت را نشان نمی دهد. ماجرا از اين بدتر است. يک روز بعد از صدور اين حکم مراکش برنامه اشغال صحرای جنوبی موسوم به "مارش سبز" را آغاز کرد و ظرف مدت کوتاهی بخش های وسيعی از صحرای جنوبی را در ميان آتش و خون متصرف شد و اکثريت مردم صحرا را از مناطق اشغالی بيرون ريخت. و اشغالگری از آن زمان تاکنون همينطور ادامه يافته است.
در تعداد بيشماری از مصوبه های سازمان ملل بر استقلال ملت صحرا تاکيد شد اما حاصل همه اين مصوبه ها چه بود؟ يک نظرخواهی ترتيب داده شد تا اهالی مناطق اشغال شده خود در باره سرنوشت خود تصميم بگيرند. پادشاهی مراکش برای برنده شدن در نظرخواهی مناطق خالی شده صحرا را از مراکشی ها پر کرد. اما طولی نکشيد که معلوم شد حتی مراکشی ها هم قابل اعتماد نيستند و در نتيجه پادشاه مراکش که ابتدا با نظرخواهی موافقت کرده بود گفت: که می داند نتيجه چه خواهد شد ؟ و متعاقب آن با رای گيری مخالفت کرد. اين مخالفت همان اعتراف است. مراکش با انکار حق تعيين سرنوشت مردم صحرا اعتراف کرد که کشوری را دزيده است.
آيا ما اين نوع سرقت را همچنان مورد تاييد قرار خواهيم داد؟ آيا ما که در چهارچوب يک دموکراسی جهانی زندگی می کنيم همچنان خواهيم پذيرفت که تنها بايد فرمانبرداران محض باشيم؟ قطعنامه های متعدد سازمان ملل در محکوميت اشغال سرزمين های فلسطينی توسط اسراييل چه حاصلی داشته اند؟ و يا بيشمار قطعنامه های صادره عليه تحريم کوبا؟ به قول کتاب مقدس: " رياکاری حفاظ گناه در برابر تقواست."
اين تازگی ها حتی ناسيوناليسم هم به يک حق ويژه برای قدرت های معظم تبديل شده است. برای اين قدرت ها ناسيوناليسم ديگران يا شبيه تروريسم است يا پوپوليسم و يا چيزی که بکلی بايد به آن بی اعتنا بود.
ناسيوناليست های صحرا که بيش از 30 سال برای بازيابی وطن به سرقت رفته شان جنگيده اند از سوی 82 کشور جهان و از جمله از سوی کشور من اوروگوئه که در اين رابطه اخيرا به جمع اکثريت گسترده در آمريکای لاتين و آفريقا پيوسته است, به رسميت شناخته شده اند, اما نه از سوی اروپايی ها. هيچ کشور اروپايی جمهوری صحرا را به رسميت نشاخته است. اسپانيا هم همينطور. اين نمونه زمختی از برخورد غيرمسوولانه , فراموشکارانه و يا دست کم بيزار کننده است.
30 سال پيش صحرا تحت استعمار اسپانيا بود و اسپانيا هم به لحاظ حقوقی و هم اخلاقی موظف بود پاسدار استقلال صحرا باشد. اما اين استعمارگران وقتی که رفتند پشت سر خويش چه باقی گذاشتند؟ طی يکصد سال استعمار چه تعداد تحصيل کرده پرورش دادند؟ سه نفر! يک پزشک! يک حقوق دان و يک کارشناس تجارت! اين سه تا باضافه يک خيانت: آنها صحرا را مانند لقمه ای در بشقاب گذاشتد تا پادشاهی مراکش آن را ببلعد. علت اين چشم پوشی اسپانيا چه بود؟ آيا به خاطر آن بود که اهالی صحرا از نظر اسپانيا تنها کالای تجاری محسوب می شدند که بايد به شرکت ها و کشورهای خريدار اجناسی که مراکش می فروخت اما مالکش نبود,عرضه می شدند؟
چند سال پيش خاوير کورسويرا با يکی از قربانيان بمباران عراق در بيمارستانی در بغداد مصاحبه کرد. بمب دستانش را از بين برده بود. دخترک که تنها هشت سال داشت و 11 بار مورد عمل جراحی قرار گرفته بود, گفت: " ای کاش ما نفت نداشتيم!
مردم صحرا شايد گناهشان اين است که آبهای ساحل طولانی شان بزرگترين مرکز صيد ماهی در آتلانت است و بزرگترين معادن فسفات جهان و احتمالا نفت و گاز و اروانيوم را در منطقه خالی شده از سکنه شان د ارند؟
اين کلام در قرآن نيامده است اما می تواند بيايد: منابع طبيعی عامل فلاکت ملت ها خواهد شد.
اردوگاه مهاجرين در شرق الجزاير در محاصره خشک ترين صحرای همه صحراهای خشکيده جهان واقع شده است. صحرايی در محاصره فضای پهناور خالی ؛ در محاصره هيچ ؛ جايی که تنها سنگ ها می رويند. اما در چنين مکانی و در بخش های آزاد شده صحرا که از نظر اقليمی وضعی بهتر از آن چه توصيف شد ندارد, ملت صحرا که بسيار فقير است موفق شده است جامعه ای بسيار باز و نسبت به کل جهان اسلام کمتر از همه مردسالار را بنا کند. اين معجزه برای مردمان فقير صحرا فقط محصول اشتياق پايان ناپذير آنها به آزادی که به وفور در اين منطقه اسير کمبود وجود دارد نيست. بخش بزرگی از آن نتيجه همبستگی بين المللی است. و بيشترين کمک ها هم از سوی مردم اسپانيا صورت می گيرد. همبستگی قدرتمندانه مردم اسپانيا, و ارزش های آنها بمراتب موثرتر از اقدامات توخالی دولت ها و محاسبات بی ملاحظه شرکت هاست.
بايد دقت کرد: سخن از همبستگی است نه صدقه دادن. صدقه تحقير آور است. اين ضرب المثل آفريقايی را نبايد فراموش کرد که می گويد:"دستی که می گيرد هميشه پائين دستی است که می دهد." مردم صحرا انتظار می کشند. آنها به اندوه و نوستالژی محکوم شده اند. اردوگاه هايشان نام شهرهای ربوده شده شان را بر خود دارد؛ نام ديدارگاههايشان را و اقامت گاهايشان را: العيون, اسمره. آنها فرزندان ابر ناميده می شوند چرا که هميشه چشم انتطار باران بوده اند. آنها بيش از 30 است که در انتطار عدالتند؛ چيزی که به نظر می رسد در دنيای امروز از باران در کوير کمياب تر است

[Rasputin]