گفت وگو با زهره حكیمی نویسنده
ماجراجویی نمی كنم
نیلوفر نیاورانی
روز یكشنبه این گفت و گو در صفحه ۱۹ چاپ شده بود. اكنون بخش پایانی آن را می خوانید.
مثلا بچه هایی كه من در مجموعه اول دیدم و با مجموعه دوم مقایسه كردم دیدم آدم به یك ذهنیت ثابت نسبت به این بچه ها می رسد. شما مرد را در بعضی داستان ها به نوعی دیگر مطرح كرده اید. ولی خیلی نمی شود گفت كه طیف های مختلف هستند و شاید واقعا هم از نویسنده نباید انتظار داشت كه طیف های مختلف آدم ها را بیان كند ولی خواننده تمایل دارد كه یك دگرگونی را در داستان ها ببیند.
من متوجه نشدم شما در معماری داستان مشكل دارید یا در شخصیت پردازی.
هر دو. به نظر من در تمام اینها ذهنیت نویسنده پشت آنها است. درست است من احساس می كنم این ذهنیت، نوسانش و آن دگردیسی كه در داستان ها داشته خیلی محدود و كم بوده و این ذهنیت انگار كه ریزریز به تمام داستان ها تزریق شده است.
من الان هرچه فكر می كنم نمی توانم حرف شما را بپذیرم. اولا كه با كلمه تزریق زیاد موافق نیستم چون حقیقتا داستان جوشش است. از درون به بیرون است. اگر از بیرون به درون باشد بسیار مصنوعی است و من تمام تلاشم این بوده كه اصلا این اتفاق نیفتد. ولی وقتی شما این طور می گویید من این حس را ندارم. شاید منظورتان این است كه بچه ها از یك طیف و طبقه اجتماعی بودند. این را می شود گفت ولی اینكه فضاها عوض شود من تمام تلاشم را كردم كه در مجموعه دوم فضاها عوض شده، شخصیت ها عوض شده اند، حتی بعضی داستان ها مردانه است.
اگر داستان مردانه هم هست باز هم مردانی هستند كه با یك موقعیت مواجه شده اند. باز هم موقعیت است كه برجسته است و ما به یك ذهنیت مردانه به آن شكل دست پیدا نمی كنیم. باز هم آن موقعیت است كه نویسنده چیده و به جای زن، مرد را گذاشته است كه با دوستانش نشسته و... اینجا موقعیت است كه برجسته است.
به نظر شما چطور باید می بود
من دارم از شما سئوال می كنم.
خب من این را بلد بودم و جدا می خواهم بدانم كه چطور باید می بود. ما ماجراجویی كه نمی كنیم. زندگی می كنیم. وقتی ماجراجویی كنیم ما به دنبال موقعیت می رویم ولی داستان زندگی را نشان می دهد و در زندگی هم معمولا موقعیت سراغ ما می آید. اگر داستان را ارائه بی غل و غش زندگی بدانیم معمولا موقعیت ها طرف آدم می آید. من نشسته بودم و شما به من گفتید برای مصاحبه بیا. پس موقعیت ها بیشتر طرف ما می آیند و مهم برخورد آدم ها است كه این برخورد كلیشه ای، هیجانی می تواند باشد. مرد داستان من در موقعیت اینجوری حاضر نمی شود شب اش را خراب كند. من فكر می كنم این روال زندگی است. تصادف و مریضی پیش می آید، كسی كه خودش را به ماشین نمی زند. این واكنش های ما است كه حوادث را شكل می دهد. حالا این واكنش ها ممكن است از نظر شما منطقی باشد، سنتی باشد و از نظر كسی دیگر این طور نباشد.
شما در زبان داستان از گویش خاصی استفاده می كنید. از ضرب المثل خیلی استفاده می كنید. مثلا اگر داستان در تهران می گذرد از زبان آدم های تهرانی قدیم استفاده شده و گویش خاص آن آدم ها است و یا در فضاهای جنوب كه هستید باز گویش خاص آنها مطرح است كه به نوعی به تفكر و ذهنیت آن آدم ها برمی گردد.
به نظر من اساسی ترین عنصر ارتباطی آدم ها زبان است. ما هر چیز دیگری كه داریم بعد از زبان است. این است كه من به لحن و زبان خیلی اهمیت می دهم و دقت می كنم كه زبان آدم ها مثل هم نباشد. یك پسربچه مثل یك مرد حرف نزند. یك پیرزن مثل یك دختر جوان صحبت نكرده باشد. دیالوگ هایشان فرق داشته باشد. راجع به گویش های محلی هم معتقدم اگر آنجا شما می خواهید فضای جنوب را نشان بدهید الان فضای شهری جنوب خیلی با فضای شهری ما متفاوت نیست. اگر می خواهید یك فضای اصیل را نشان بدهید باید فضایی دست نخورده باشد. این است كه ترجیح دادم اگر یكی دو تا داستان جنوبی هست محیط یا كلا روستا باشد و یا اگر شهری است یك بخش خاص از شهر باشد. راجع به ضرب المثل ها هم من بسیار به این مسئله معتقدم. خیلی اصرار و علاقه دارم كه اینها حفظ شوند. باید گفته شوند. شما گاهی با یك ضرب المثل كار یك پاراگراف را می كنید و خسته كننده هم نیست. حیف نیست كه اینها را فراموش كنیم. ضمنا یك چیز مهم تر از همه این است كه من اعتقاد دارم داستانی كه خوانده می شود باید معلوم شود كه نویسنده در ایران برای جامعه ایرانی و با روابط مردم ایران می نویسد. اگر من ایرانی ام و دارم برای ایرانی ها می نویسم ولی رفتار و گفتار داستان هایم و روابط حاكم بر آدم ها و دیالوگ هایشان ایرانی نباشد كار من چه فرقی با یك داستان ترجمه می كند. داستان می خوانیم انگار كه ترجمه است و اگر به جلد مراجعه نكنیم فكر می كنیم ترجمه شده است. عنصر ایرانیت ما كجا رفته من آن چیزی كه در داستان نویسی خیلی برایم حائز اهمیت است و اگر در مرحله اول نباشد در درجه دوم است این است كه ایرانیت داستان حفظ شود. آدم ها، زبان و اصطلاحات ایرانی باشد. معلوم باشد كه این اتفاق در ایران افتاده. شاید داستان هایی باشد كه نشود به این صورت مطرح كرد. داستان هایی هست كه این اجازه را نمی دهد.من معتقدم باید با حفظ ایرانیت خودمان و با حفظ زبان و اصالت خودمان هر كاری كه می خواهیم در دنیا بكنیم. اگر غیر از این باشد تقلید است و تقلید دیگر لطفی ندارد. نویسندگان آمریكای لاتین، با حفظ هویت آمریكای لاتینی شان جهانی شدند و اینكه من نمی توانم حرفم را در این فضا بزنم و مجبورم در شكل دیگری بگویم موافق نیستم. هنر این است كه شما حرفت را با همین فضا و با قالب خودت بزنی.
ماجراجویی نمی كنم
نیلوفر نیاورانی
روز یكشنبه این گفت و گو در صفحه ۱۹ چاپ شده بود. اكنون بخش پایانی آن را می خوانید.
مثلا بچه هایی كه من در مجموعه اول دیدم و با مجموعه دوم مقایسه كردم دیدم آدم به یك ذهنیت ثابت نسبت به این بچه ها می رسد. شما مرد را در بعضی داستان ها به نوعی دیگر مطرح كرده اید. ولی خیلی نمی شود گفت كه طیف های مختلف هستند و شاید واقعا هم از نویسنده نباید انتظار داشت كه طیف های مختلف آدم ها را بیان كند ولی خواننده تمایل دارد كه یك دگرگونی را در داستان ها ببیند.
من متوجه نشدم شما در معماری داستان مشكل دارید یا در شخصیت پردازی.
هر دو. به نظر من در تمام اینها ذهنیت نویسنده پشت آنها است. درست است من احساس می كنم این ذهنیت، نوسانش و آن دگردیسی كه در داستان ها داشته خیلی محدود و كم بوده و این ذهنیت انگار كه ریزریز به تمام داستان ها تزریق شده است.
من الان هرچه فكر می كنم نمی توانم حرف شما را بپذیرم. اولا كه با كلمه تزریق زیاد موافق نیستم چون حقیقتا داستان جوشش است. از درون به بیرون است. اگر از بیرون به درون باشد بسیار مصنوعی است و من تمام تلاشم این بوده كه اصلا این اتفاق نیفتد. ولی وقتی شما این طور می گویید من این حس را ندارم. شاید منظورتان این است كه بچه ها از یك طیف و طبقه اجتماعی بودند. این را می شود گفت ولی اینكه فضاها عوض شود من تمام تلاشم را كردم كه در مجموعه دوم فضاها عوض شده، شخصیت ها عوض شده اند، حتی بعضی داستان ها مردانه است.
اگر داستان مردانه هم هست باز هم مردانی هستند كه با یك موقعیت مواجه شده اند. باز هم موقعیت است كه برجسته است و ما به یك ذهنیت مردانه به آن شكل دست پیدا نمی كنیم. باز هم آن موقعیت است كه نویسنده چیده و به جای زن، مرد را گذاشته است كه با دوستانش نشسته و... اینجا موقعیت است كه برجسته است.
به نظر شما چطور باید می بود
من دارم از شما سئوال می كنم.
خب من این را بلد بودم و جدا می خواهم بدانم كه چطور باید می بود. ما ماجراجویی كه نمی كنیم. زندگی می كنیم. وقتی ماجراجویی كنیم ما به دنبال موقعیت می رویم ولی داستان زندگی را نشان می دهد و در زندگی هم معمولا موقعیت سراغ ما می آید. اگر داستان را ارائه بی غل و غش زندگی بدانیم معمولا موقعیت ها طرف آدم می آید. من نشسته بودم و شما به من گفتید برای مصاحبه بیا. پس موقعیت ها بیشتر طرف ما می آیند و مهم برخورد آدم ها است كه این برخورد كلیشه ای، هیجانی می تواند باشد. مرد داستان من در موقعیت اینجوری حاضر نمی شود شب اش را خراب كند. من فكر می كنم این روال زندگی است. تصادف و مریضی پیش می آید، كسی كه خودش را به ماشین نمی زند. این واكنش های ما است كه حوادث را شكل می دهد. حالا این واكنش ها ممكن است از نظر شما منطقی باشد، سنتی باشد و از نظر كسی دیگر این طور نباشد.
شما در زبان داستان از گویش خاصی استفاده می كنید. از ضرب المثل خیلی استفاده می كنید. مثلا اگر داستان در تهران می گذرد از زبان آدم های تهرانی قدیم استفاده شده و گویش خاص آن آدم ها است و یا در فضاهای جنوب كه هستید باز گویش خاص آنها مطرح است كه به نوعی به تفكر و ذهنیت آن آدم ها برمی گردد.
به نظر من اساسی ترین عنصر ارتباطی آدم ها زبان است. ما هر چیز دیگری كه داریم بعد از زبان است. این است كه من به لحن و زبان خیلی اهمیت می دهم و دقت می كنم كه زبان آدم ها مثل هم نباشد. یك پسربچه مثل یك مرد حرف نزند. یك پیرزن مثل یك دختر جوان صحبت نكرده باشد. دیالوگ هایشان فرق داشته باشد. راجع به گویش های محلی هم معتقدم اگر آنجا شما می خواهید فضای جنوب را نشان بدهید الان فضای شهری جنوب خیلی با فضای شهری ما متفاوت نیست. اگر می خواهید یك فضای اصیل را نشان بدهید باید فضایی دست نخورده باشد. این است كه ترجیح دادم اگر یكی دو تا داستان جنوبی هست محیط یا كلا روستا باشد و یا اگر شهری است یك بخش خاص از شهر باشد. راجع به ضرب المثل ها هم من بسیار به این مسئله معتقدم. خیلی اصرار و علاقه دارم كه اینها حفظ شوند. باید گفته شوند. شما گاهی با یك ضرب المثل كار یك پاراگراف را می كنید و خسته كننده هم نیست. حیف نیست كه اینها را فراموش كنیم. ضمنا یك چیز مهم تر از همه این است كه من اعتقاد دارم داستانی كه خوانده می شود باید معلوم شود كه نویسنده در ایران برای جامعه ایرانی و با روابط مردم ایران می نویسد. اگر من ایرانی ام و دارم برای ایرانی ها می نویسم ولی رفتار و گفتار داستان هایم و روابط حاكم بر آدم ها و دیالوگ هایشان ایرانی نباشد كار من چه فرقی با یك داستان ترجمه می كند. داستان می خوانیم انگار كه ترجمه است و اگر به جلد مراجعه نكنیم فكر می كنیم ترجمه شده است. عنصر ایرانیت ما كجا رفته من آن چیزی كه در داستان نویسی خیلی برایم حائز اهمیت است و اگر در مرحله اول نباشد در درجه دوم است این است كه ایرانیت داستان حفظ شود. آدم ها، زبان و اصطلاحات ایرانی باشد. معلوم باشد كه این اتفاق در ایران افتاده. شاید داستان هایی باشد كه نشود به این صورت مطرح كرد. داستان هایی هست كه این اجازه را نمی دهد.من معتقدم باید با حفظ ایرانیت خودمان و با حفظ زبان و اصالت خودمان هر كاری كه می خواهیم در دنیا بكنیم. اگر غیر از این باشد تقلید است و تقلید دیگر لطفی ندارد. نویسندگان آمریكای لاتین، با حفظ هویت آمریكای لاتینی شان جهانی شدند و اینكه من نمی توانم حرفم را در این فضا بزنم و مجبورم در شكل دیگری بگویم موافق نیستم. هنر این است كه شما حرفت را با همین فضا و با قالب خودت بزنی.
Comment