Political Articles

[Rasputin]

آشفتگی انديشگی


*آقای دکتر، گنجی همانطور که اشاره کرديد چه در آن بيانيه موسوم به مانيفست جمهوری خواهی اش و چه در مقالات و اظهار نظرات ديگرش به شکل غريبی وارد مسائل تئوريک شده است که خودتان بهتر می دانيد در فضای سياسی و اجتماعی بسته کشور اينها خوراک بخشی از دانشجويان و جوانان نوجو می شود. تناقضات عجيبی در اين آثار و حرفهای گنجی هست مثلا از يک طرف زور می زند که بگويد اصلاحگری بهتر از انقلاب است، از يک طرف هابرماس و مارکوزه را در کنار کانت و برنشتين می گذارد، از مکتب فرانکفورت می گويد، بدون اينکه به هر حال به تضادهای عميق درونی آن اشاره کند، از جان استوارت ميل می گويد و به استناد او مارکس را زير سوال می برد و.... به نظر شما اين همه تناقض و آشفتگی در حوزه انديشه و فلسفه سياسی نشانه چيست؟*
به نظر من ايشان دانش کافی را در زمينه فلسفه سياسی ندارد. بويژه در زمينه اقتصاد که اصلا دانشی ندارد. چون در آن مانيفست جمهوری خواهی اش مرتب دارد واويلا می گويد که چرا ايران دارد دير می رود به سازمان تجارت جهانی و سازمان تجارت جهانی و عضويت در اين جهانی سازی تحميلی را بخش عمده ای از ليبراليزمی که شيفته اش شده است می داند و اين را راه نجات ايران عنوان می کند. ايشان نمی داند که همين فرايندهای خصوصی سازی ،فرايندهای سياست تعديل ساختاری دنباله روی شانزده هفده ساله از آن چيزيست که خود ايشان می گويد. دنباله روی که جمهوری اسلامی از اين سياست ها کرده حاصلش چهار و نيم ميليون بيکار است و کارگرانی که در ستم هستند. در رنج و مذلت هستند و اتفاقا ايشان بايد بفهمد که چرا ديگر دنبال حرفش نمی روند. ايشان بايد بفهمد زمانی که در زندان بود شرافت سياسی آزاديخواهان حکم می کرد که از او حمايت کنند. وقتی می آيد بيرون اينها را می گويد دارد از چيزی دفاع می کند که باعث رنج و نکبت و بدبختی مردم است و باعث بوجود آمدن حکومت های توتاليتری هست که بر پايه سرمايه و سرمايه جهانی دارند عمل می کند. ايشان اينها را نمی داند. گمان نمی کنم دانستن برايش سخت باشد. البته در اين سن و سال بايد از آغاز برود اقتصاد سياسی بخواند. مگر آنکه واقعا بخواهد اين کار را بکند.


نام زرافشان را حذف کرد


ايشان مرتب می گويند روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسی و.... انگار طيف وسيعی را هم "چپ" می داند! نه؟*
بله، ايشان مرتب می گويد روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسی. اولا آقای خاتمی را هم چپ می داند! از نام و اعتبار و شرافت تاريخی چپ ايشان هم دارند سواستفاده می کنند. خاتمی و اينها هيچ کدام چپ نيستند. چپ ها از سال شصت به اين طرف در گلزار خاوران و... زير خاکند. و آقای گنجی در مورد آنها در واقع دارد سکوت می کند.

*به هر حال ظاهرا صميمانه فکر می کند ليبراليسم تنها ره رهايی است...
بله،می گويد ليبرال ها و چپ ها شرمنده اند، نمی دانند، می خواهند به روی خود نياورند و... نه آقا! ليبرال تويی. ما اينگونه نيستيم. ما سوسياليستيم. ما آرمان های اجتماعی داريم. ما ليبراليسمی را که چهل و پنج سال در دوران جنگ سرد جنايات ايالات متحده را تحمل کرد؛ دم بر نياورد به بهانه ای که در اتحاد شوروی حکومت توتاليتر هست قبول نداريم. ما ليبراليسمی که در حال حاضر بر و بر نگاه می کند تانک کشی و موشک اندازی و جنايت های اسرائيل را در فلسطين و در لبنان و خودش هزاران هزار گروگان فلسطينی را ربوده و در آنجا به خاطر دو تا گروگان نگاه داشته و اين قتل عام را نگاه می کند قبول نداريم. ايشان می خواهد بگويد يا آزادی را متوجه نيستيد يا اگر هستيد بايد قاعدتا ليبرال باشيد. نه، چنين نيست. من شرافت سياسی آقای گنجی را گرو می گيرم و از او می خواهم در مدت شش سالی که زندان بوده ببيند امضای همپالکی هايش را پای کدام بيانيه در دفاع از خودش پيدا کرده؟! کدام ليبرال را ديده که از خود او در زندان دفاع کند؟! ولی سوسياليست ها، چپ ها و آزاديخواهان بودند که از او حمايت کردند برای اينکه از زندان بيايد بيرون. بنابراين آزادی که شرط مقدم بر دموکراسی است در ميان ليبرال ها وجود ندارد. ليبرال هايی که به اصل مقدس مالکيت و بهره کشی مالکيت به هر قيمتی هست اعتقاد دارند نمی توانند طرفدار آزادی باشند اما ايشان آنها را آزاديخواه می داند و بعد هم گنجی پس از بيرون آمدن از زندان انتقام گرفت. حتی به خودش زحمت نداد تشکر کند. چه کتبی،چه حضوری قدردانی کند از کسانی که در تمام شرايط پای دفاع از او ايستادند. شما موضوع شخصی من را در اين رابطه می دانيد که چه بر من گذشت برای دفاع از ايشان و چه هزينه ای پرداختيم!

*بله، البته يک چيزهايی پراکنده ای هم در اين رابطه گفته اما به هر حال نبود نام دکتر زرافشان در اين کمپين ملموس بود!
ايشان نه تنها حمايت نمی کند بلکه می آيد يکی از برجسته ترين نمايندگان نگرش دموکراتيک و آزاديخوهانه ايران، يعنی ناصر زرافشان را از ليست خودش حذف می کند. بنابر اين اين هيستری چپ ستيزی و کمونيست ستيزی و سوسياليست ستيزی، اين هيستری کارگرستيزی که حالا نام آقای اسانلو را هم آورده در ليستش که جنسش را جور کند برای آگاهان شناخته شده بود و نبايد تعجب کند که چرا ناگهان تنهايش گذاشتند. ليبرال دموکرات که باشی بايد در خدمت سياست های هاشمی رفسنجانی و خاتمی باشی و بايد چهار و نيم ميليون بيکار را به عنوان کوچکترين قربانی در راه سرفرازی و رستگاری راست و سرمايه در نظر بگيری. به اين سبب ايشان نمی تواند بيشتر از اين جلو برود و به نظر من تا زمانی که يکی دو سال به دنيای درون خودش مراجعه نکند،از نو تاريخ را نخواند،فلسفه را نخواند و به زندگی اجتماعی برنگردد، با اين انديشه و طرز ترقی اش نمی تواند جلو برود. به هر حال،آنک ايشان و آنک روشنفکران دينی و همپالکی هايشان و نيويورک نشينان.

*آقای دکتر، يک چيز هم بايد بگوييم که خود گنجی چندين بار وقتی از او درباره غيبت نام های ديگر در اين کمپين پرسيده شد، گفت نام اين سه نفر نمادين است و هر يک، جريانی در داخل کشور را نمايندگی می کنند. يک چيز ديگر هم گفته و اينکه احکام اين سه نفر هنوز صادر نشده است. يعنی چون مثلا ديگران و خصوصا دکتر ناصر زرافشان با حکم قطعی در زندان هستند قضيه شان جداست... اين تا آنجا که من فهميدم استدلال گنجی است.*
اين که ايشان می گويد رياکاری است. خودش هم می داند رياکاری است. زمانی که من فريبرز رئيس دانا را در آستانه شصت سالگی جلوی دانشجويانم و جلوی دانشگاه تهران خواباندند و کتک زدند به خاطر اکبر گنجی بود. آن زمان حکم اکبر گنجی قطعی شده بود! آن زمان که حکم خودش قطعی شده بود، دست به اعتصاب غذا زد و انتظار حمايت داشت می خواست بگويد حکم من قطعی شده کاری برای من نکنيد. وقتی نوبت ناصر زرافشان می رسد، حکم قطعی دليل حذف می شود. خب خودشان و خودمانی هايشان در سال شصت و شصت و يک در نابود کردن چپ دخالت داشتند...


عابد و ياشار را هم در ليستش قبول نکرد


*البته واقعا هيچ نامی هم از بچه ها، عابد و ياشار آن طور که بايد به ميان نياوردند...*
بله، همان زمان، ياشار قاجار و عابد توانچه، دو دانشجوی چپگرا هم در زندان بودند و هم توسط کسانی رفته بودند که برايشان فتوای قتل بگيرند. چون گفتند اين بچه ها ملحد هستند!

*به گوش گنجی رسيد؟*
بله، اين را آقای گنجی می دانست و من توسط آقای عبدالله مومنی به او پيغام دادم. با اين وجود بر سر عقيده خودش ايستاد!

*واقعا چرا؟*
چون خيال می کند اگر لجاج کند علامت انقلابی گری است. يک ليبرال هر چقدر لجاج کند يعنی دارد پافشاری می کند بر کشتار توده ها. پافشاری می کند بر محروم کردن جنبش های کارگری و دموکراتيک،پافشاری بر منافع وابسته به نظام سرمايه جهانی و نيويورکی در واقع پافشاری بر سر آرمانها و آرزوهای ملی نيست و به همين سبب به شما اطمينان می دهم که ايشان در ميان روشنفکران مستقل و لائيک و دموکرات تنها مانده و تنها خواهد ماند. بايد برود مطالعه کند و رای خود را کلا و سريعا پس بگيرد.


قرمه سبزی با شله زرد و پاره آجر


*دکتر، موضوع ديگری که مطرح شد اين بود که آقای گنجی تا حالا حاضر نشده اند حتی يک کلمه، روشن و مستدل از دوران فعاليت های خودشان مشخصا در دوره سالهای ۵۷ تا ۶۳ و از سال ۶۳ تا سال ۶۸ توضيحی بدهند. در اين سفری هم که هستند در برابر الفاظ تندی مانند "مزدور" و... که توسط سلطنت خواهان يا گروهايی مانند "حزب کمونيست کارگری" و... به ايشان گفته شد، ايشان به راحتی موقعيتی را فراهم ديدند که بحث را کلا به جايی ديگر ببرند و به يک نوعی به معرکه گيران درس اخلاق و اينها بدهند. حتی من شنيدم در يکی از جلسات پرسش و پاسخ ايشان در اروپا فردی به توهين آميز ترين شکل، کتاب مقدس مسلمانان را جلوی چشم ايشان پاره کرده و خب واکنش ايشان هم مشخص است. باز هم فرصت را مغتنم شمرده و بحث را به سوی ديگری بردند . کلياتی گفتند و باز هم درس اخلاق و به نوعی طفره رفتن...*
اين تصور و تفکر و مايه های فکری ليبرال ها همه اش همينطوری ريخت و پاش است. به زبان خودشان ،ادبياتشان با ادبيات چپ فرق دارد! مثل قرمه سبزی خودش!

*چه جور قرمه سبزی هست اين حالا دکتر؟*
قرمه سبزی که در آن نخود و شله زرد و پاره آجر و تليت هم ريخته است. ليبرال ها همين انند. گنجی هم همين است. يک ليبرالی که معتقد است آزادی يعنی دادن فرصت مساوی به همه ولی وقتی به او می گويی اين سرمايه تو،اين ارث پدری تو،اين قدرتی که در حکومت داری،اين دينی که در يک جامعه دينی داری،فرصت تساوی را به ما نمی دهد،من به عنوان يک چپگرا نمی توانم با تو وارد بحث شوم. چون تو از ارزش هايی دفاع می کنی که مورد حمايت حاکميت وقت است ولی من نمی توانم در برابر همه اينها طفره می رود،ديگر رياکاری در ذات صحبت هايشان مشخص است. و آن کسانی هم که کتاب مقدس آسمانی را جلوی ايشان پاره مردند بسيار بی جا کردند. بسيار افراد وقيح و بی حيايی هستند که در واقع به جستجوی آشوبند. اگر نه از زمانی که در جنگل، احسان الله خان دوستدار قرآن را آتش زد به اين طرف ما می دانيم که برخورد کردن،اهانت کردن به باورها و فرهنگ مردم راه و رسم چپ نيست. راه و رسم کمونيست ها نيست. آنها جانشان را می دهند برای اينکه ديگران بتوانند آزادی انديشه و بيان داشته باشند. ما می توانيم با خواسته های يک حکومت دينی،چه جمهوری اسلامی باشد،چه جمهوری يهودی اسرائيل مخالفت کنيم اما حق نداريم اهانت کنيم. آن کسی که چنين کاری کرده احتمالا مامريتی داشته است. اما اينها در مقوله صحبت های ما نمی گنجد. فکر می کنم در تحليل نهايی سر به نيست کردن سوسياليست ها و چپ ها می تواند مورد تائيد ليبرال ها قرار بگيرد، به اين دليل که برای آنها اصل مقدس،اصل مالکيت سرمايه است.

[Rasputin]

ديدن بوش کفاره دارد


*حالا با همه اين تفاسير، حرف و حديث درباره چشم انداز اين جريان، امروز مطرح است. آيا با توجه به شرايط ويژه منطقه و.. اگر اراده ای به ايجاد تغييرات بنيادين توسط امپرياليسم در کشور ما وجود داشته باشد با گنجی و گنجی ها می توانند چنين آلترناتيوی را بسازند؟ چون می دانيد که الان حرف از ملاقات يا عدم ملاقات گنجی با بوش است. گويا اين هفته قرار است نوام چامسکی را ببيند و از اين حرفها. شما به اين صحنه چطور نگاه می کنيد؟*
بله،ديدن بوش کفاره دارد و افتخار نيست. ملاقات با آن نومحافظه کاران، قاتلان مردم عراق، مردم فلسطين و کسانی که با نهايت خونسردی فرمان می دهند که شورای امنيت جنايات را محکوم نکند، آتش بس ندهد تا اسرائيل به اهداف بيست و يک روزه خود برسد افتخار نيست و کفاره دارد. اين يک. دوم اينکه با ديدن آنها علاوه بر آنکه رهبری در کشور ايجاد نمی شود که مجسمه نفرت در جامعه ايجاد می شود. کدام يک از افرادی که به خدمت ايالات متحده يا پابوس آن مغبچه سياسی، تونی بلر رفتند در کشور ما برای خود جايگاهی درست کردند؟ جايگاه،از آن ناصر زرافشان است. به خاطر اينکه در دل توده های مردم جا دارد.حضور دارد.

*بله، البته اينجا بايد روشن کرد که به جريان چپ و دموکرات هم نقدهايی زيادی وارد است و...*
بله، ما هم هزار عيب داريم که خودمان می دانيم و آنها اصلا نمی دانند. اما اراده مردم ايران بايد تعيين کننده آينده شان باشد. دموکراسی صادراتی،دموکراسی با موشک کروز،دموکراسی با آن پسرک جلف، فخرآور و آن پاسدار سابق، سازگارا و... که کاخ سفيد و اين ور آن ور می فرستندشان در کشور ما درست نمی شود. ضمنا ما يک نوع دموکراسی نداريم. بويژه نوع امريکايی... ما دهها نوع دموکراسی داريم. ما دموکراسی مشارکتی و سوسيال را برای جامعه مان می خواهيم و می بينيد که هر ليبرالی در گام های نخست خود را داخل زباله دان می اندازد که بيرون آوردنش ديگر مشکل است.

*يک بخش هم به هر حال اصلاح طلبان دينی سابقا حکومتی هستند که عده ای می گويند به شکل جدی پشت "پروژه گنجی" هستند . می گويند گنجی يکی از برگهای اينهاست بعد از هشت سال "فرصت سوزی" و...*
کسانی که دارند پروژه درست می کنند و رهبر درست می کنند،چه در داخل ايران و چه در داخل کشور،بايد بسی نادان،کودن و در واقع درازگوش باشند. آخر،اينها را کی به رهبری قبول می کند؟! کشور ما اينها را ديده است. نظام سرمايه داری بهترين هايش را می گذارد در ويترين. خوشکلک هايش را می گذارد در ويترين. آن از ماهواره، که می بينيد. من تعجب می کنم که جمهوری اسلامی انقدر کند ذهن عمل می کند. چرا ماهواره ها را بر می دارد؟ بگذاريد باشند تا مردم بشناسند اينها چه کسانی هستند. چرا جمهوری اسلامی آقای گنجی را انداخت زندان؟ کاش که زودتر می گذاشت حرفهايش را بزند. می زد،مردم می فهميدند کی هستند اينها...نه، اين پروژه سازی ها در کت ما نمی رود. رهبران مردم از ميان خود مردم برگزيده خواهند شد.

*آقای دکتر، اما انگار اين جريانات از زمانی که به هر حال جمهوری اسلامی و امريکا به نوعی سر مساله هسته ای،عراق و...به هم چراغ سبز نشان می دهند،بيشتر به تقلا افتاده اند...*
از وقتی که ايران دارد خود را به شکلی سر مساله هسته ای به غرب و امريکا نزديک می کند طبيعی است که تحرکات خودانگيخته و حساب شده بر ای نفوذ در هم شکل می گيرد. طبيعی است که امريکايی ها چهره هايی را از اينجا بيرون می دهند. از آنجا که امريکايی ها در ديپلماسی بسيار محدود بين و نزديک بين هستند و خرفتند چهره هايی که بيرون داده اند همين ها است که داريم می بينيم. مثلا خوب آنها احمد چلبی در می آيد. از سوی ديگر طبيعی است که کسانی چه به حمايت جمهوری اسلامی و چه مستقل راه می افتند می روند آنجا خانه آن جرج و جک. آنها هم هستند. اما ملت ايران و بويژه آگاهان اجتماعی اين جريانات را می شناسند. می دانند در سرزمينی که چهار و نيم ميليون بيکار داريم،اتحاديه کارگری نداريم، نجات اقتصاد ايران و نجات دموکراسی در گرو ساختن نهادهای مردمی است زبانشان می چاد يک کلمه از سنديکای کارگری صحبت کنند. مردم پشست سر اينها نمی روند. بنابراين ريش اين پروژه ها در آمده و در ميان مردم ما محلی از اعراب ندارد.


*اتحاد؛ از گنجی و همپالکی هايش، سروش و کديور و... بپرسيد*


*خب،حالا همه اينها را گفتيم. اما يک پرسش اساسی همچنان هست. اتحاد. خب چه بايد کرد؟ در گردهمايی اعتراض به تداوم بازداشت مهندس موسوی در ادوار تحکيم، واقعا خيلی ها بودند. تنوع جريانات سياسی بی سابقه بود. خود شما بوديد، آقای عمويی بودند، بچه های دانشجوی دگرانديش و... اما در جريان اعتصاب غذا و گردهمايی روز آخر آن من ديدم اصلا اين مساله تکرار نشده است. نيروهای سياسی مثل قبل محدود و تقريبا همفکر... اصلا يک حرفهای حيرت آوری از سوی برخی جريانات مثلا ملی مطرح شده بود نسبت به حضور آقای عمويی و... چرا؟ واقعا چه بايد کرد؟ ليبرال ها هم می گويند چپ ها اصلا ما را بر نمی تابند و.... اتحاد؟ چطوری؟*
ولله اين اتحاد هم که می گويند کلمه دهان پرکنی است و هيچ لزومی ندارد که بنده بروم با دشمنان خودم که مسلح و سازمان يافته هستند بروم متحد شوم. يعنی چی؟ يعنی بروم متحد شوم که خودم را خلع سلاح فکری و سازمانی و ايدولوژيک کنم؟ من چه اتحادی دارم با آقای گنجی که مدافع سلطه ستمگرانه سرمايه جهانی است؟ اتحاد من با کارگران کشور است. اتحاد من با زارعان است. اتحاد من با معلمان است. اتحاد من با زحمتکشان است. اتحاد من با پليس رده پايين است. اتحاد من با سربازان است. اتحاد من با مردم است. مردم! مردم کوچه و بازار. اينجا وطن من است. خانه من است. من چه اتحادی می توانم داشته باشم با کسانی که پايگاه نيويورکی دارند؟ در حالی که می دانم هر آينه جر می زنند و زير همه توافق ها و دستاوردها می زنند. من می دانم آقايان چه نوع دموکراسی را می خواهند. دموکراسی که خود از صندوق بيرون بيايند.ما با اينها اتحاد نمی کنيم.

*به هر حال در کارزار حمايت از مهندس موسوی واقعا همه جريان های سياسی کشور همراه شدند...*
بله،در مورد مهندس موسوی که می گوييد، هميشه نيروهای دموکرات و چپ آمده اند از آزادی دفاع کرده اند اما ليبرال ها از ما نکردند. از ما دفاع نکردند. ليبرال ها هرگز حاضر نيستند در دادگاه تاريخ، خودشان و همه آن جريان هايی که موجب کشتار جريان های چپ در ايران شده است را به محاکمه بکشند. ما اتحادی با آنها نداريم. اگر کسی مانند موسوی خويينی يا خود گنجی يا هر کس ديگر گير بيفتد يک عده به عنوان مسلمان می آيند، من به عنوان يک انسان، کسی که از حريم آزادی انديشه و بيان دفاع می کند و عضو کانون نويسندگان ايران است وظيفه خودم می دانم از او دفاع کنم. اما وظيفه خودم نمی دانم که به دنبال آرمانها و سياستهای غلط و چه بسا وابسته او باشم.

*خب، حرف من اين است که به هر حال برای گذار از وضعيت فعلی اين مرز مشترک بين نيروهای سياسی، حالا اصلا فرقی نمی کند چه مشروطه خواه ولايی چه سلطنتی، ليبرال يا چپ و دموکرات. با اين وضعيت چطور می توان به آن حداقل ها دست پيدا کرد. همگان به خاطر دارند که در همان سالهای حساس اول انقلاب چطور بخش مهمی از نيروهای مترقی کشور همين گروههای متجدد زيادی را با چماق ليبراليسم از خود راندند و موجب سيطره گروه موسوم به تماميت خواه شدند. در چشم انداز آتی چطور اين نزديکی های حداقلی را می توان تعريف کرد؟*
من نمی دانم اين پرسشی که شما از من می پرسيد را تا به حال از گنجی و سروش و کديور و اينها هم پرسيده اند؟ به آنها بگوييد بيايند نزد من از من درخواست اتحاد کنند.

*حالا مثل اينکه دوباره دارند جبهه حقوق بشر و دموکراسی خواهيشان را راه می اندازند.فکر کنيد بر فرض محال به سراغ نيروهای چپ و دموکرات هم آمدند. با آنها سر چه مواضعی می توان اتحاد کرد؟*
اتحاد بر سر حرفهای ساده،باد هوا،انتخابات بکنيم،من بيايم نداريم. اتحاد،بر سر مسائل و مشکلات عينی و واقعی مردم ايران. آنها می خواهند بگويند شانزده سال تجربه هيچی باز همان مسير را ادامه بدهيم. اين بار اما اتحاد کنيد من بيايم سر کار آن مسير را ادامه بدهم! هشت سال فرصت داديم. خاتمی کيه؟ سروش کيه؟ خاتمی کيه؟ کديور کيه؟ خاتمی کيه سحابی کيه؟ همه اينها يکی هستتند. هشت سال به آنها فرصت داديم اين وضعيت را برای ما درست کردند. باز می گويد بيا حول ما اتحاد کنيم؟ فوتينا! انگار ما بچه ايم. شما حالا بياييد حول ما اتحاد کنيد. بياييد ببينيد ما چه می گوييم. ما منشور اتحاد می نويسيم شما پای آن را امضا کنيد.


*با کلمه "کارگر" غش می کنند، با "طبقه" آبله مرغون می زنند*


*حتی سر کلمه "کارگر" در اين منشورها که می نويسند کلی بحث و جدل است!*
بله، وقتی از به کار بردن واژه "طبقه" تاول می زنند،آبله مرغون می گيرند! از شنيدن کلمه کارگر که غش می کنند. بايد کاهگل بگيريم جلوی دهان همه اين روشنفکران دينی را. من چه اتحادی دارم با اينها بکنم. کشور ما نه ميليون کارگر شاغل دارد. چهار و نيم ميليون هم بيکار. اينها را ضربدر خانواده هايشان بکنيد ببينيد چقدر می شوند. ما زارعان داريم، معلمان و... من می خواهم مسائل اينها مطرح شود.

*می گويند شما کاری تان نباشد،بياييد به ليبرال دموکراسی رای دهيد اين مسائل خود به خود حل می شوند!*
بله،مگر ليبرال دموکراسی در اسرائيل نيست. ببينيد چطوری دارد مسائل را حل می کند. من می گويم ما آيا با اينها می توانيم بر سر عدالت توافق کنيم؟

*يعنی واقعا سر يک سری حداقل ها هم نمی توانيم؟*
آن يکی که طرفدار "فون هايک" است،اصلا معتقد است پديده عدالت محصول فکر بيماران روانی هست! آخر من با او چه اتحادی بکنم؟ او که طرفدار "فون هايک" و "پوپر" است و می گويد اگر روزی لازم شد تامين اجتماعی بپردازيم ،از دستمزدها حمايت بکنيم،کسانی که از حمايت ها برخوردار می شوند بايد حق رای دادن نداشته باشند اينها انسان نيستند؟ هر کس بايد برود خودش زندگی اش را تامين کند؟ من چه اتحادی با اين فاشيستها دارم؟ هی لباس های خود را عوض می کننند!

* اکبر گنجی در اظهارات اخيرش بارها نسبت به موضع جنگ طلبان واکنش نشان داده و از جنبش صلح گفته است. اين می تواند عملا نکته مثبتی باشد؟*
تا زمانی که امپرياليسم امريکا وجود دارد هواپيما عوض کردن و از اين کشور به آن کشور رفتن مسخره کردن صلح است. تا آنجا که ما آموزش ديده ايم و يادمان می آيد وقتی آتش جنگ افروخته می شود و يک تيمی می خواهد برود موضوع را فيصله دهد اولين اقدام خودداری از انداختن موشک به يکديگر است. اينجا دولت ايالات متحده می گويد نه! اصلا چنين چيزی وجود ندارد. بگذار چهارده روز بعدی هم برود. بيست و يک روز بعد فلسطينی باقی نمی ماند. شيعيان جنوب لبنانی باقی نمی ماند که کسی با آنها وارد مذاکره شود. اين دغل کاری ها يعنی چه؟ امپرياليسم، مانع صلح است. خودکامگی،جهل و نفرت مانع صلح هستند و عوامل پديدآورنده اينها،ستمگری و بهره کشی از يک سو و فقر و تهيدستی و تبعيض از ديگرسوست. برای به دست آوردن صلح بايد اراده مردمی که زير ستم هستند بايد متبلور شود و رشد کند.

[Rasputin]

[Rasputin]

[Rasputin]

[Rasputin]

[Rasputin]

Moreover, the fact that the Bush administration has radicalised unilateralism does not mean that this government has become paralysed and has lost its ability to manoeuvre. We have witnessed that this same government, as you rightly pointed out, has to a great extent albeit tactically, reduced the problem of “international legitimacy” in pursuing the “war against terrorism” through a series of retreats from its previous unilateralist action. One can observe this in the behaviour of the UN Security Council in confronting Israel’s barbaric military assault on Palestine and Lebanon, or over the Iran nuclear issue. It demonstrates that despite the crisis of hegemony, the Bush government can still line up the “international community” in support of its policies and conduct in the Middle East.

And finally, if it is true that today’s Iraq is not a good illustration the power of the corporate media in shaping public opinion, Iran is. The strong American public opinion support for a new offensive in the Middle East and a military intervention in Iran, even while the US military machine is still sunk in the Iraqi quagmire, cannot be explained except through the illusion-creating power of the corporate media (see for example: USA TODAY/CNN Gallup Poll and Los Angeles Times/Bloomberg Poll.

AC: There’s no law that says you have to agree with what I say, but I’m becoming worried that the interview will become bogged down by the repetition of the same questions. Maybe going deeper may help to short-circuit this problem. If we want to understand what underlies the difficulties facing the US in the Middle East we have to look at the more fundamental situation of American capitalism. There is a basic discrepancy between its economic and military power. Militarily the US enjoys massive conventional and nuclear superiority over any combination of other states. Economically, however, it faces deep-seated problems of competitiveness reflecting the challenge from other centres of capital accumulation – Germany, Japan, China, etc. – that are expressed in the so-called global imbalances, notably the US balance of payments deficit, which has to be financed by a massive inflow of capital, mainly from East Asia. As both David Harvey and I have argued, the neocon adventure in Iraq was intended as the beginning of a ‘flight forward’ – the use of American military superiority to reinforce Washington’s domination of the Middle East and thereby to begin to freeze a global balance of forces that entrenched the hegemony of US capitalism. [3]

The significance of this context of the resistance in Iraq is that it has helped to precipitate a ‘crisis of overstretch’ for American imperialism – in other words, a crisis that highlights the limits of US power. These limits are partly military – notoriously the relatively small hi-tech force that Rumsfeld insisted the Pentagon used, rejecting his generals’ demands for far more troops, was strong enough to seize Iraq but not enough to control the country. [4] They are also political – Washington’s inability to find a popular base in Iraq (or indeed elsewhere in the Middle East) for the kind of political project it is pursuing: hence the increasingly problematic alliance it has had to forge with the Shia parties in Iraq.

As I have already noted, being tied down in Iraq has limited Washington’s ability to take initiatives elsewhere. You see the resulting retreats as successful manoeuvres that have allowed the administration to contain the crisis of international legitimacy, but it is hardly a convincing demonstration of US supremacy to be forced to renounce, for the present at least, serious moves against Kim Jong-il or Chávez: before the outbreak of the Lebanon war, many neocons were complaining about Bush’s ‘appeasement’ of North Korea and Iran. As to Lebanon itself, if you really believe that this is going well for the US and Israel, you are alone in the world. I prefer the judgement of my friend and comrade Gilbert Achcar, who has written: ‘Whatever the final outcome of the ongoing war in Lebanon, one thing is already clear: instead of helping in raising the sinking ship of the US Empire, the Israeli rescue boat has actually aggravated the shipwreck, and is currently being dragged down with it.’ [5]

This crisis of overstretch doesn’t reflect an absolute scarcity of the material resources available to American imperialism. By the standards of the Cold War, let alone the Second World War, US defence spending constitutes a relatively small percentage of national income. In principle, then, the Pentagon could greatly increase its military capabilities. But this would require much higher levels of taxation than the American rich would find comfortable. It’s also quite possible that the East Asian and European ruling classes would balk at lending the US the money it would need to pursue a much more aggressive military project given that America has already overwhelming superiority over the rest of the world. The economic and geopolitical situation is very different from the late 1940s and the early 1950s, when Washington was able to brigade together the advanced capitalist world under its leadership and pay for the entire enterprise itself.

This brings me to the question that you repeat about factionalism. How serious a problem the divisions you itemize are depends on the criterion by which you judge the resistance. If you are simply considering the resistance in terms of its capacity to disrupt and impede the US project, then these divisions aren’t decisive. Iraq clearly shows this. So does Afghanistan, which for some reason you imagine I am trying to avoid discussing.

What’s been happening there very clearly illustrates the general crisis of overstretch. The US has been trying to cut down its commitments in Afghanistan by getting Canada and the European Union to take over much of the country under the aegis of NATO. Meanwhile, the farcical Karzai regime clearly has very limited control outside Kabul. The absence of any worthwhile government in the south has created a space in which the ‘Taliban’ (in fact we know very little about who is fighting the US and NATO forces in southern Afghanistan) can resume activity and rebuild support. The NATO troops now participating in the US-led offensive in the south have run slap bang into much stronger resistance than they anticipated. It’s true that all this further reinforces the fragmentation of Afghanistan, a process that has been going on, through the interaction of outside powers and domestic political forces, for more than a quarter century. [6] But this fragmentation is a problem for the US in attempting to construct a viable client regime capable of ruling Afghanistan as a whole.

If we are assessing the resistance forces in terms of their ability to develop what Gramsci would call a hegemonic project – that is, by their capacity to present a programme that offers a way forward for society at large, then the picture is different. The sectarian Sunni jihadis of Iraq and Afghanistan are certainly incapable of such a project. But I don’t think this is true of all of political Islam. In this context, I find your formulation of ‘religious and/or ethnic ultra-conservative movements’ unhelpful analytically and politically, since it reduces all forms of Islamism to reactionary identity politics. One dimension of Islam’s ideological power has always been that the concept of the umma is a universalist and therefore potentially an inclusive notion.

[Rasputin]

One very interesting development that is currently taking place is the drawing together of Shia Islamist radicalism – the Iranian regime, Hezbollah, the Sadrists in Iraq – with the mother ship of Sunni Islamism, the Muslim Brotherhood in Egypt, and its close ally Hamas. Is this just a temporary tactical convergence reflecting the fact that these forces have common enemies or will it prove to be a more long-term political and ideological realignment? This is an important question for the left if it is to begin to develop its own hegemonic project. In this context it’s worth pointing out that I didn’t just refer to ‘the political defeats of secular nationalist, socialist and communist movements’, but to their failure – in other words, to their proven inability to develop successful hegemonic projects in societies such as Egypt, Iraq, Iran, and Lebanon, which created the political space the Islamists have now filled. This is a question that requires considerable analysis and discussion.

Finally back again to the question of ‘the illusion-creating power of the corporate media’. The problem with using this factor to explain American public opinion’s support for an attack on Iran is that it can’t account for the fact that this same public opinion has turned against the war in Iraq. We need to have a much more differentiated analysis of how the corporate media exert an influence as part of quite a complex constellation of forces that varies over time and according to the issue. My guess is that the decisive factor weighing with the American public over Iran is the memory of the humiliations the US suffered during and after the 1978-9 revolution (the Embassy crisis etc), reinforced by the more general Islamophobia that is a major constituent of contemporary racism, and renewed by Ahmadinejad’s campaign against Israel. This campaign seems to have been very effective in winning support for Tehran in the Arab and Muslim world but it has had the opposite effect in countries where there is a strong Israel lobby.

It is interesting that in the US and Germany more people see Iran as a great threat to world peace than the number of those who believe the American presence in Iraq is a major threat, but the opposite is true in Britain, France, and Spain. [7] This contrast suggests that we are not just the prisoners of structural forces such as the corporate media: for example, the kind of determined but broadly based anti-war movement that we have in Britain can have help bring about a dramatic change in popular attitudes,

AM: I understand your concerns and share in them. In the rest of our dialogue I will try to avoid repetition of questions and for the interview entering a close circuit, even where I feel that my questions may remain unanswered.

You will doubtless be aware that many of the revolutionary left’s past and present mistakes are rooted in optimistic or pessimistic, and indeed reductionist and one-sided, analyses of processes and phenomena. It may be no exaggeration to say that one of the main reasons that the socialist and Marxist left was marginalised in the political arena of the last few decades in many countries (including Iran), and the failure of its efforts to build a better and more humane society, is rooted in these kinds of formulations in its analyses and assessments. My emphases in previous questions were merely attempts to arrive with your help, to the extent possible in an interview, at an accurate and multidimensional understanding of the political arena of the Middle East – an area whose developments will undoubtedly have profound effects on the future of our planet. In my view your replies, particularly where it describes the existing structural and political obstacles to the imperialist assault on the region were illuminating. I certainly learnt much from it.

In continuation, and in a closer look, I would like to ask your opinion on the other actors in the political scenes of the Middle East. We know that alongside imperialism and the governments of the region (one or perhaps two exceptions apart, dictatorial and corrupt to the marrow) it is difficult to deny the effects of collective political actions in shaping to the developments of the region. Clearly these actions cannot be limited to the anti-imperialist and anti-Zionist resistance (of which we have spoken above) and extent to other issues. Among these issues one can identify: ethnic, gender, sexual, religious, and national inequalities and oppression, class inequalities and poverty, and political despotism (religious or secular).

The Middle East today is witness to the growth and spread of numerous socio-political movements among which three groups stand out. First, the nationalist movements of the oppressed nations and ethnic groups. (for instance Arabs, Baluchi, and Azari in Iran, Turkmen in Iraq and Iran, and Kurds in Turkey, Iraq, Syria, and Iran). Second the secular anti-dictatorial and democratic movements for freedom and legal equality (with growing roots among women, students, intellectuals, religious minorities – especially in Iran, Afghanistan and Iraq). Third, anti-capitalist movements fighting particularly against neo-liberal policies (with an expanding social base among urban and rural working people and the most deprived in most of the countries of the region). Where do you see the place and role these movements in the current political developments of the region?

Before concluding the question, I would like your indulgence to make two points in relation to my previous question. First, I too do not believe that Israel’s attack on Lebanon, with all its potential contradictory results, has had any positive result for Israel or America. Moreover, I do not think that in essence my comments on Lebanon in the previous question could have permitted such a conclusion. Yet however we interpret the results of the Israeli attack on Lebanon, it is undeniably true that the US was able to line up the “international community” behind it in addressing this assault and was able to create conditions where for nearly a month the UN Security Council watched the slaughter of Lebanese women and children without batting an eyelid!

Second, I agree with you that there are real differences between the Hizbollah in Lebanon, Hamas in Palestine, Al-Qaida, the Taliban, and the Islamic regime in Iran. It is vital for the left to pay attention to these differences in formulating policy. Yet, in my view, it is equally important to pay attention to the existing parallels between them. If we assume that political ideology and social and economic platforms are key factors in these parallels, then I do not believe “ultra-conservative” as a concept, provides us with a less useful analytical tool than the “radicalism” used by you. What are your views on these points?

AC: Look, I’m not an expert on contemporary Middle Eastern political movements, and therefore I can’t answer your main question in any detail. Let me make three points. First of all, I certainly agree that multi-dimensional analysis is required. But I don’t accept that the main problem with the left in the region is theoretical reductionism. What for many decades crippled the left in the Middle East was the formative influence of Stalinist ideology in one form or other and in particular of the idea that the main political task was to construct broad class alliances, including in particular the ‘progressive’, ‘national’ section of the bourgeoisie, against imperialism and its local allies and clients.

This led the left to a schizophrenic attitude towards the non-socialist forces confronting imperialism – in the past, the secular nationalists (Nasser, Qasim, the different sections of Ba’athism, Fatah, etc), more recently the Islamists. I think in many cases one can document an oscillation between political subordination to whoever was identified as representing the interests of the national bourgeoisie and denouncing these forces as completely reactionary, fascist, etc. This certainly implied a one-sided analysis since it failed to grasp the contradictory character of bourgeois nationalism (and here I intend this expression to cover some of the Islamists as well as Nasserites, Ba’athists and the like), which can, in concrete circumstances, lead real struggles against imperialism but will nevertheless subordinate these struggles to its class aspiration to build its own capitalist state, and therefore, ultimately, come to terms with the dominant powers. I stress all this because these political problems haven’t gone away: I’ll return to this below

Secondly, if we look as the different political movements in the Middle East, it seems to me that one can identify there main trends. The first consists in the remnants of secular nationalism and Communism. These survive to varying degrees but are enormously weakened and greatly disoriented. Witness, for example, what has happened to the Iraqi Communist Party, once the most important CP in the Middle East, now shamed by the collaboration of one section in the US occupation of Iraq. And I understand some Communist fragments elsewhere in the region expressed sympathy with the invasion of Iraq as a way of getting rid of Saddam. This is a kind of reductio ad absurdum of Popular Front politics – to imagine American imperialism as an ally in the democratic struggle! Of course, there are still many excellent revolutionaries who haven’t capitulated (there are, for example, fine Iraqi Communists involved in the British anti-war movement), but the left is deeply marked by defeat and failure.

[Rasputin]

The second trend is much more interesting, because it represents a new secular force. I am thinking of a very influential tendency in the democracy movements in countries like Egypt and Iran. The dominant discourse is very familiar from the example of non-governmental organizations elsewhere in the world, as well as that of the movement for another globalization – that of ‘civil society’ as a distinct sphere separate from the state asserting human rights against the existing regime. It is essential to respond positively to this trend as it has given expression to the entry of a new generation into political activity against reactionary regimes.

But it is important also to stress that this ideology is an ambiguous one, reflecting the fact ‘civil society’ itself is a vague concept that isn’t clearly differentiated from the market economy. Those influenced by it can move in a radical, anti-capitalist direction if they recognize the power of the transnational corporations, which greatly limits the extent of capitalist democracy, but it is necessary, especially in the Middle Eastern context, to go further and identify the interrelations between economics and geopolitics and therefore the close connections binding the main Arab regimes to US imperialism. If the ideology of civil society is not deepened and radicalized, then the danger is that it can be used by those in the region who see their interests as being advanced by the Bush administration’s ‘new Middle East’ policy and by the implementation of neo-liberal economic policies. Ayman Nour and his followers in Egypt are a good example of this option, as was the ‘cedar revolution’ last year in Lebanon.

Finally, there are of course the Islamists. This brings me to my third general point. I accept that ‘radicalism’ isn’t a very precise term, but it is still a lot better than ‘ultra-conservatism’. Anyone who at present denounces Nasrallah, for example, as an ultra-conservative will simply make a fool of themselves. Here again we need a careful and differentiated analysis, not simply of the concrete varieties of Islamism but also of what American political scientists would call different issue-areas. Depending on the issue, different forces may seem more or less radical.

Thus if one were to identify the main ideological element at work in popular mentalities in the Middle East it would be anti-imperialist nationalism. The reasons for this are obvious – reactivated memories of the colonial past, the scale and visibility of the Western domination of the region, the constantly renewed wound of Israel, and the pathetic subordination of most Arab regimes to Washington. What the historic shift I referred to earlier represents is the Islamists taking over the mantle of leadership of the anti-imperialist struggle from the secular nationalists and the left. To the extent to which they translate words into action, as Hezbollah have against Israel, then, on this central issue they cannot be described as ‘ultra-conservative’. Of course, when it comes to social and economic issues the picture is different – the Muslim Brotherhood, for example, supports privatization in Egypt. But even here one has to be careful. Both the Brotherhood and Hezbollah have cultivated a popular base among the urban poor through their welfare programmes, something that one can’t imagine American Republicans or British Tories doing.

In any case one has to analyse the ideologies of different Islamist political forces as totalities. Anti-imperialist nationalism isn’t, as Ernest Laclau has argued for many years, a neutral ‘element’ that can be combined with others to make an indefinitely broad variety of different political ideologies: it has a definite class content. [8] Anti-imperialist nationalism is the ideology of an actual or aspirant capitalist class that seeks the way to its own independent state blocked by imperialism and therefore must mobilize the masses to help break down this obstacle.

As I have already indicated, the logic of such movements is to subordinate the interests of workers and other exploited classes to those of the bourgeois leadership. This is what explains the many defeats the left has suffered in the region. It is important to point out at this particular juncture, in the face of the euphoria created by Hezbollah’s successful resistance to the IDF, that though its leaders dress differently and use a different ideological language from those, say, of Fatah, they can repeat the same mistakes by, for example, tying their movement to presently supportive states such as the Islamic Republican regime in Iran and the Assad regime in Syria that may well be prepared to use it as a bargaining chip in their pursuit of their own geopolitical interests.

AM: I think discussing political Islam requires a separate interview. I will therefore limit myself to posing only two further questions regarding the application of “anti-imperialism nationalism” to characterize the political ideology of Islamism.

First: There is no doubt that in their conflict with imperialism, Islamist movements usually rely on nationalist rhetoric, as well as, on the nationalist sentiments of the people as their main instrument to gain mass support. However, considering the fact that concepts such as “umaat” are opposed to nation, the fact that Islamist movements distinguish between “mo’men” (believer) as opposed to “kaafar” (non-believer) and consider such distinctions central to their political ideology, how useful would it be to apply nationalism in trying to identify these movements? Furthermore, historically speaking how can we, for instance, bridge the huge distance between the pan-Islamism of Khomeini or Kashani (the spiritual leader of Fada’ian-e Islam who supported the 1953 CIA coup) and the nationalism of Mossadegh or Fatemi, one giving priority to the national interests of Iran and the other to the interests of political Islam and Islamic world revolutionary movement in absolutely opposite directions to each other? In fact the ultra-nationalist tendencies of Khomeinism have determined even the definition of the main organs of the Islamic political system in Iran. Constitutionally, the leadership of Islamic Republic (vali-e faghih) is defined as the head of the Islamic revolution (Enghelaab-e Mahdi), and the Revolutionary Guards are described as the army of this revolution, both non-territorial and non-national in terms of their role and their political geography.

Second: as you suggest, Islamist forces are currently the most powerful agents in the struggle against imperialism and Zionism in the region. However, we know that both the Taliban and Al- Qaidah developed under the supervision of Berzhinsky, or that Hamas and the Muslim Brotherhood owe their initial successes to the support of Israel. The positions of the main Shia organizations in Iraq (Hezb-al-Daveh and Majles-e-Ala) or the Welfare Party (Refah Partisi) in Turkey do not need any elaboration. In addition, the Iran-Contra affair or the Iranian collaboration with imperialist aggression on Afghanistan and Iraq should suffice to demonstrate the contradictory nature of the anti western and anti-imperialist positions of the Islamic regime in Iran. Considering these facts, do you think one can apply the term anti-Imperialist as an epithet to all political Islamist movements worldwide (regardless of the stage of development or the political circumstances in which they are acting). Could this provide us with a useful analytical tool?

AM: I do not need to remind you that the declared aim of these movements is the seizure of state power and aimed reconstruction of social and political structures of countries with majority Muslim populations according to their interpretation of Sharia’.

[Rasputin]

AC: To be frank, I think the question of political Islam dominates the concluding questions of this interview. That is as it should be, since it is a very important reality that any revolutionary socialist strategy in the Middle East has to confront. I think we should treat Islamism, not as something unique or diabolical, but as a socio-political phenomenon that must be understood using the normal Marxist tools of historical interpretation. That means we should learn how to read different Islamist ideologies and organizations in order to locate them precisely within the political field and within the larger constellation of social forces nationally, regionally, and globally. [9]

Consequently, of course I don’t think ‘one can apply the term “anti-imperialist” as an epithet to all political Islamist movements word-wide’. On the contrary, I said that the classical Marxist analysis of bourgeois anti-imperialist nationalism applied to ‘some of the Islamists’. One has to be very concrete: the Saudi monarchy, one of the closest allies of American imperialism in the Middle East, is legitimized by the same version of Sunni Wahhabi Islam as is invoked by bin Laden and al Qaeda in waging a global war against the US.

As to your specific points, I myself noted that the Islamic concept of the umma is a transnational one. Al Qaeda draws on this ideological resource in order to project itself globally. But it would be a mistake to conclude from this that Islamism is inherently incompatible with nationalism. Gramsci stressed long ago that ideologies are concrete combinations of specific elements sometimes deriving from different historical periods and articulating the interests of different classes (though in each case one class interest tends to predominate). In both Stalinism and social democracy, socialism, an inherently internationalist ideology, coexisted with and was dominated by a form of nationalism. If we want to understand the political success of Islamist movements, and in particular their role in anti-imperialist struggles in the Middle East today, one has to see how this has involved appropriating themes from the broader nationalist mentalities prevailing in the popular masses and combining them with interpretations of Islam.

Secondly, of course you are right that different Islamist tendencies and regimes that may now present themselves as anti-imperialist have a history of collaborating with imperialism but I’m not sure what this proves. Yes, al Qaeda emerged from the war against the Soviet occupation of Afghanistan, in which the CIA, the British SIS and the Pakistani ISI were instrumental in orchestrating the armed struggle of the mujahedin. But it’s no secret that bin Laden’s relationship to the US has changed a little since then. Yes, the ISI (not Brzezinski, who was long before out of office in Washington) were very actively involved in the foundation of the Taliban, but this doesn’t alter the fact that today in Afghanistan the Taliban (maybe still with the support of elements of the ISI) is fighting and killing American, British, and Canadian soldiers.

And yes, to take the example that probably interests you most, it’s true that the Reagan administration supplied arms to Iran in the mid-1980s, both to fund the Contra attacks on the Sandinistas in Nicaragua and to keep Iran and Iraq preoccupied with the war between them. But when the policy was exposed it proved very controversial in the American ruling class, fundamentally because since the fall of the Shah the Islamic Republican regime has been regarded by the US as a strategic enemy and therefore such manoeuvres were seen as undermining the long-term interests of American imperialism. Hence, in 1986-88, in the wake of the scandal and in response to the prospect of an Iranian victory over Iraq, American naval and air power was deployed to ensure that Saddam won. Of course, that policy shift in turn rebounded against the US when Saddam grabbed Kuwait in August 1990, but the result was not reconciliation with Tehran but the policy of ‘dual containment’ aimed at both Iran and Iraq and pursued by Bush Senior and by Clinton after the 1991 Gulf War.

It’s important to stress this history because it would be a huge mistake to conclude from the fact that Tehran and Washington collaborated in the mid-1980s that Bush Junior isn’t serious in his threats of war against Iran. As I have already noted, his administration’s attempt to break out of the straitjacket of dual containment by overthrowing Saddam has strengthened Iran. The Lebanon war was an attempt to isolate Iran by removing one of its main allies, Hezbollah. Israel’s defeat may, if anything, make Washington more determined on a direct attack on Iran in order to shift the regional balance of forces back in its favour.

The fact that the Islamic Republican regime was prepared, despite its anti-imperialist and anti-Zionist declarations, to collaborate with the US and Israel in the mid-1980s (and indeed on other occasions as well, for example the early stages of the ‘war on terrorism’) shows it is not a consistent opponent of imperialism. But this is precisely what I was arguing earlier. It is of the essence of bourgeois nationalists that, when imperialism prevents them for building their own independent capitalist state, they may lead struggles against it, but they are striving to carve out a place for themselves within the existing system, not to overthrow it. This means that, sooner or later, they will come to terms with imperialism, just as Nehru and Nasser, Mandela and Gerry Adams all did.

I think some of what you say tends to idealize secular nationalism. For example, you talk about Mossadegh ‘giving priority to the national interests of Iran’: what are these ‘national interests’? Do they transcend class antagonisms? Did Mossadegh represent the harmonious unity of workers, peasants, and capitalists in Iran? I don’t think so. That is why the development of independent socialist politics and organization is so important in order to articulate the distinct class project of the working class.

AM: In the campaigns that have taken shape for creating “another world”, where and do you consign the importance and place of any efforts to create a “new Middle East”? What developments are necessary to bring us nearer to building a better Middle East? From your perspective what are the obligation of the left and progressive forces in Europe and America in this regard?

AC: First of all I wouldn’t talk about a ‘new Middle East’ because this is the slogan of the Bush administration’s policy of ‘democratic’ imperialism. Given the strategic importance of the Middle East and the suffering of its peoples at the hands of their ‘own’ regimes, Israel, and the Western powers, the development of a real left in the region is very urgent. That left can begin to emerge through the coming together of three agendas – democratic (dismantling of the dictatorships, winning of real citizenship rights for the entire population, equality for women and for other oppressed groups, etc.) , social (against the exploitation of workers and peasants, poverty and economic inequality, neo-liberal ‘reforms’, for redistribution of land and other forms of wealth etc.), and anti-imperialist (against the occupations in Palestine, Iraq, and Afghanistan, against the Western military presence and alliances, against any new wars).

As the example of the democracy movements cited above illustrates, any left that fails to address all three agendas doesn’t deserve the name. The duty of the left in the imperialist countries is to help nurture and support any signs of such a left emerging in the Middle East. This means, above all, solidarity which needs to be directed particularly in two areas – (1) campaigning against the Western and Israeli occupations and in support of those resisting them, (2) against repression, especially though of course not exclusively when it is practised by regimes closely allied to the US and Britain.

[Rasputin]

AM: Part of the left in Europe and America, when deciding on the stance they need to take in response to imperialist intervention confine themselves to a mirror image of the imperialist position and in the first instance the US government. Wherever imperialism places a negative mark, they automatically replace it by a positive, and vice versa. For example tension or conflict between Washington and the regime of any country is enough for that regime to be labelled “progressive” and the revolutionary or socialist duty becomes not only to oppose the interventionist imperialist policies and actions or defend the right of self determination (or sovereignty) of the people of that country, but to go further and to directly support the regime. It does not matter if Castro or Chavez is ruling there or Saddam and Milosovitch, or Robert Mugabe and Ayatollah Khameni’i. Also the real content of the conflict between that regime and Washington appears to matter little, nor what are the relationship of that regime with its people (even ignoring specifically how it deals with its workers, peasants and working people). Some go so far as to consider any form of criticism to the policies of such regimes as aiding and abetting imperialism and condemn it with the justification that such criticisms provide the ideological excuse for imperialist intervention and aggression. In the face of such behaviour what do you consider is a principled stance. Particularly where the footprints of corrupt, repressive and anti-people regimes are visible, which position do you support?

AC: I find your description very general and lacking in concrete examples. I can best respond by stating my own view. At the heart of Marxism is the idea of socialism as the self-emancipation of the working class. Therefore what counts is the self-activity of the masses. Existing regimes and states, all of which part of the capitalist world system, have to be judged in the light of this overall conception of socialism. But a key feature of global capitalism is that the world is organized into a system of states in which a few – the imperialist powers – dominate the rest economically, politically, and militarily. This poses the question of what stance Marxists should take when states fight each other.

Now it is possible to argue that since the conflicting parties are all capitalist states the left should, as a matter of principle, take no interest in who wins. This is the line anarchists generally take, but it is one that the great Marxists, from the revolutions of 1848 onwards, have always rejected. Marx, Engels, Lenin, and Trotsky all judged the wars of their day from the standpoint of what would advance the interests of the international working class. We should do the same now. So, when the US fights some corrupt and repressive Third World state we should ask: whose side’s victory will be less harmful to the interests of the world working class? Given the role of the US as the main imperialist power maintaining the global relations of capitalist exploitation and domination, the question answers itself: the defeat of the US is in these cases the better outcome.

Does this mean that we should remain silent about the character of the regime (or movement) fighting the US, concealing its class character and denying its crimes? Absolutely not. I look forward to the moment when the Iranian working class resumes the work it left unfinished in 1978-9 and sweeps aside the Islamic Republican regime and indeed the capitalist class itself. But, all the same, if the US were to attack Iran tomorrow, under the present regime, the better outcome would be if the US lost – even if, as it probably would, this temporarily strengthened the regime. The global weakening of the relations of domination, the greater space for mass struggle and initiative that would result from a US defeat make this outcome the lesser evil.

This problem isn’t a new one. In 1937 Japan invaded China. The ruling Kuomintang regime had drenched the Communist movement in blood when it crushed the revolutionary wave of 1925-7. Nevertheless, Trotsky argued that Chinese revolutionary Marxists should work for the defeat of Japan, an imperialist power seeking to colonize China. He defined the appropriate stance as one of political opposition but military support for the Kuomintang. In other words, if revolutionaries could facilitate the victory of the Kuomintang against Japan, they should do so, but they should maintain their political independence and promote the self-activity of the workers and peasants in order to prepare for the regime’s overthrow. [10] Of course, there are tensions in this formula, but they reflect one of the things that I have been stressing all along – the contradictory nature of anti-imperialist nationalism itself.

AM: Here I ask your indulgence to give a brief introduction before I pose a question on Iran. The heightening crisis in the relations between the Bush administration and the regime in Iran in the last few years has coincided with the appearance and spread of a new wave of protests and struggles by workers, students, women and the oppressed nations, ethnic groups and religious minorities in Iran. The protests and struggles have had in the main a progressive, democratic, freedom- and equality-seeking content and are in direct confrontation to the policies and actions of the ruling regime in Iran. The unilateral attention of left groups in Europe and America on the aggressive policies of imperialism in the region (which is understandable in present tense atmosphere) and the tendency in many of these groups unconditionally support the Iranian regime in its confrontation with imperialism has meant that the social and mass struggles of the Iranian people remain hidden from the view of European and American socialists. This inattentiveness has handed over the discourse over human rights, democracy and freedom entirely to the neo-conservatives and liberal imperialists. The Voice of America is the loudest voice heard supporting the protests of the people of Iran.

The Tehran Bus Drivers have struggled to create an independent trade union, and for improvement in their living and working conditions (a struggle that began over a year ago and continues to this day), and more than 1,200 were arrested without the slightest echo in the left and revolutionary press of Europe and America. In a peaceful gathering in Tehran in defence of social and legal rights and for protest against the policies of sexual apartheid tens of people were beaten up, arrested and sent to prison without the European and American left raising a finger in protest. Over the last year we have been witness to widespread mass protests in a number of cities with Kurd, Arab, Azeri, and Baluch population to which the regime responded by bloody and savage repression. Yet the European and American left saw itself without any duties in relation to the oppressed nations of the country and kept silent in the face of the repression and killings. At this moment about 10 Iranian Arab youths are awaiting a death sentence accused of acts that could be completely without foundation. Yet while everyday thousands of pages are written to prove the confluence of Ahmadinejad and Fidel Castro’s paths and surface in the publication and web-sites belonging to the left, yet one can search in vain for one word in support of these victims.

In your view how defensible are these policies on the part of the left (socialist and communist)? What ideological and morel consequences do you think these forms of political behaviour will have for the international left? Should one not consider these behaviours of the same ilk as the mistakes that, as you pointed out, resulted in the paralysis and weakening of the left in Iran and the Middle East?

AC: This information is very interesting and important. It should undoubtedly be more widely publicized in the West, although I must emphasize that, for example, Action Iran here in Britain has combined campaigning against a US attack on Iran with stressing the importance of the social, democratic and national movements with Iran. I’m maybe less offended that you by the comparison between Castro and Ahmadinejad because I see them both as bourgeois nationalists (though of very different kinds). Certainly it is wrong to subordinate the independent interests of the working class to those of particular nationalist regimes and movements. But it would be also wrong to imagine for a moment that American imperialism could free the peoples of Iran from the oppression you describe.

[Rasputin]

Of course you don’t imagine this, but then you have to face the question I have already posed. If Bush attacks Iran tomorrow, which side are you on? I would be on Iran’s but – as Lenin put it – I would refuse to paint Ahmadinejad in communist colours; in other words, I would be for an Iranian victory despite his anti-Semitic rantings, despite the regime’s capitalist class base, despite the repression it perpetrates. This is the politics of permanent revolution, which seeks the overthrow of imperialism and of the local bourgeois regimes, with the complex relations of collaboration and conflict that they have with the main capitalist powers.

One final note of warning: the national minorities in Iran were oppressed under the Shah, and continue to be oppressed under the Islamic Republican regime (incidentally, this shows how Islamism can co-exist with, in this case, Farsi nationalism). Revolutionary socialists should support their right of national self-determination. But, at the same time, we should remember what has happened with the Kurds of northern Iraq, whose corrupt and clientilistic leaders have sold themselves lock, stock, and barrel to US imperialism, providing Washington (and Israel) with a secure base in Iraq. There have been reports of agents of the US, Britain, and Pakistan being active among Iran’s national minorities as part of Bush’s strategy of ‘regime change’. It is important that the left point to the example of Iraqi Kurdistan as a warning against the temptation that some in these minorities may have of improving their position by allying themselves to American imperialism.

AM: How do you see the anti war movement? By its powerful appearance in the prelude to the Iraq war it raised hopes in a huge way. You reflected those hopes in your excellent book The New Mandarins and American Power, which came out that same year. Yet a few years later, not only did this movement not grow and spread, but we have indeed witnessed its downturn. Why? In your view can we be optimistic for a resurgence of this movement? How and in what direction?

AC: It is a common error to use the gigantic protests of early 2003 to proclaim the death of the anti-war movement. One of our greatest achievements is used to hang us! The 2003 protests were on such a scale that they could only go forward by bringing down governments – which did in fact happen in Spain in March 2004, albeit in an indirect and complex way. The failure to achieve such an outcome on a broader scale – and therefore prevent or end the Iraq war – did lead to a certain ebbing of the anti-war movement relative to the high point of 15 February 2003, but the extent varied enormously depending on national conditions. Thus in the US the mainstream of the anti-war movement (including figures as principled as Chomsky) made the fatal error of putting their efforts in defeating Bush in 2004 by backing the pro-war Democrats under John Kerry, a mistake from which they are only beginning to recover.

By contrast, I think it is completely wrong to describe the condition of the anti-war movement in Britain as one of ‘downturn’. The Stop the War Coalition has been able to sustain an astonishingly high level of mass mobilization for the past five years – a succession of big demonstrations, usually twice a year, all very big by historic standards, if not on the scale of 15 February 2003 – and to gain very deep roots in British society. This is reflected in its ability to mount two large marches against the Lebanon War at very short notice and at the height of the summer holidays. More generally, his central role in engineering the Iraq War fatally damaged Tony Blair’s government and his complicity in the destruction of Lebanon is helping to end his premiership.

This contrast suggests that the fate of the anti-war movement has varied according to the state of the left in different countries. In the US the left has been crippled by its dependence on the Democrats. The British anti-war movement has been led by forces of the radical left that have been able to sustain it in a way that has combined consistent opposition to imperialism with an emphasis on building on a broad and inclusive basis. Elsewhere the pattern is confirmed by, for example, the decline of the Italian anti-war movement, which in 2001-4 mobilized on even a bigger scale than in Britain, but which has been very negatively affected by the entry of Rifondazione Comunista into a centre-left coalition government that is sending troops to Afghanistan and Lebanon.

The international anti-war movement in any case faces a very big challenge. The Lebanon War confirms that the Bush administration is telling the truth when it says that it is waging a global war. Iraq, Afghanistan, Lebanon are all fronts in this war. Iran may be the next one. The involvement of European troops in both Afghanistan and Lebanon requires a response for the left throughout the EU. Let us hope that this very threatening situation will produce an upsurge of anti-war activity, not just in Europe but globally.

AM: Finally can I ask you to turn to the global anti-capitalist movement. Where, in your view, does this movement stand today? What are the real potentials of this movement and what prospects can we expect for it? As someone who has had an important role in the formation and persistence of the regional and world social forums, what role do you think these forums have had in the global anti-capitalist movement and what role do you see them having in the future?

AC: This introduces some very big questions that extend well beyond the subject matter of the rest of our discussion. I hope your readers will forgive me if I refer them to writings where I have discussed these matters in depth, particularly An Anti-Capitalist Manifesto (Cambridge, 2003) and my contribution to H. Dee, ed., Anti-Capitalism: Where Next? (London, 2004). I would be happy to provide this latter text for translation.

AM: Many thanks for giving your time. I wish you every success in your struggles.
1] G. Arrighi, ‘Hegemony Unravelling’, New Left Review, II/32 and 33 (2005).

[2] New York Times, 4 August 2006.

[3] A. Callinicos, The New Mandarins of American Power (Cambridge, 2003) and D. Harvey, The New Imperialism (Oxford, 2003).

[4] M. Gordon and B. Trainor, Cobra II (London, 2006).

[5] G. Achcar, ‘The Sinking Ship of US Imperial Designs’, 7 August 2006, www.zmag.org.

[6] B. Rubin, The Fragmentation of Afghanistan (New Haven, 2002).

[7] Pew Global Attitudes Project, ‘America’s Image Slips, But Allies Shares US Concerns over Iran, Hamas’, 13 June 2006, www.pewglobal.org.

[8] See, most recently, E. Laclau, Of Populist Reason (London, 2005).

[9] See, for an exemplary attempt to do so, C. Harman, ‘The Prophet and the Proletariat’, International Socialism, 2.64 (1994), available at www.isj.org.uk.

[10] For example, L.D. Trotsky, ‘On the Sino-Japanese War’, in Leon Trotsky on China (New York, 1976).

[Rasputin]

[Rasputin]

[Rasputin]

ما به هيچ وجه يک راديو دولتی نيستيم. ما يک راديو مستقل هستيم، که يک سازمان غيردولتی به اسم "Press Now" ما را حمايت مالی می کند. از اين جهت می شود گفت که تفاوت اساسی ما با راديوهای ديگر همين است. ما راديويی هستيم که در واقع از هيچ به وجود آمده و اصول خودش را دارد. ما يک آلترناتيو برای جوانان هستيم و برای همين توجه ما به سياست خيلی کمتر از توجه ما به مسايل اجتماعی و فرهنگی است
هفته گذشته راديو زمانه به طور رسمی آغاز به کار کرد. به همين دليل سفری به هلند داشتم تا از نزديک با همکاران راديو زمانه آشنا شوم و با مدير راديو گفتگويی داشته باشم. وقتی به محل راديو رسيدم احساس کردم در ايران هستم. شلوغی و پر جنب و جوشی خيابان و همچنين شهروندان عرب آمستردام مرا به يکی از محلات اهواز برد. گزارش کامل سفر و ديدار با همکاران جوان و مستعد راديو را متعاقبا در مقاله ای مفصل خواهم نوشت. اين راديو که به تازگی در شهر آمستردام آغاز به کار کرده در مدت کوتاه عمر خود موفقيت چشمگيری داشته که بايد اين را مديون طرح و ايده های مدير راديو آقای جامی بود.

" مهدی مؤذن جامی متولد سال ۱۳۳۹ در مشهد است، دوران دبستان و دبيرستان خود را در مشهد گذراند ودر دانشگاه تربيت معلم تهران و علامه طباطبايی و همچنين در دانشگاه فردوسی مشهد تحصيل کرد. مهدی جامی در ايران به کارهای تدريس، ويراستاری کتب درسی، پژوهشگری و تدريس در دانشگاه مشغول بوده. از سال ۱۹۹۶ با بی بی سی همکاری داشته و تهيه کننده در بخش فارسی راديو بی بی سی بود."

برگرفته از [وبلاگ مهدی جامی]

برای آشنايی بيشتر با او و نحوه کارش شما را به گفتگويی که با او داشتم دعوت می کنم :


- آقای جامی ضمن تشکر از اين که در اين شلوغی کار وقتی به من داديد، می خواستم که راجع به چگونگی به وجود آمدن راديو زمانه و اهدافش توضيحاتی بدهيد.

مهدی جامی: به وجود آمدنش مقدار زيادی به قبل از من برمیگردد. از زمانی که طرحی در پارلمان هلند به کوشش خانم فرح کريمی، نماينده پارلمان هلند، تصويب شد که تلويزيونی برای ايران تاسيس شود. در واقع می شود گفت که از آن جا نطفه کارهای بعدی از جمله راديو زمانه هم بسته شد. آن طرح به هر دليلی انجام نشد و پولی که پارلمان تصويب کرده بود، بين گروه های مختلف رسانه ای تقسيم شد، که عمدتا به روزنامه نگاری می پرداختند و می پردازند، کارهای مربوط به تربيت روزنامه نگار و آموزش روزنامه نگاری. در واقع راديو زمانه از معدود قسمت هايی است که توی اين طرح کارش اساسا رسانه ای هست. يعنی مستقيما کار رسانه ای می کند تا آموزش روزنامه نگاری، منتها آن چه که هست در خود راديو زمانه هم بخش مهمی به مسئله آموزش برمی گردد. به اين معنی که درست ما مستقيم با مسئله آموزش سروکاری نداريم، اما چون از هدف پرسيديد و هدف ما کار با گروه های حرفه ای و افراد غيرحرفهای هست، بخش بزرگی از کارمان آموزش هم می شود. اين آموزش تا به حال مقداری به شکل عرفی پيش رفته چون اوايل کار ما بوده ولی به زودی يعنی در يکی دو ماه آينده به شکل منسجم تری انجام خواهد شد که احتمالا به صورت يک سی دی رام خواهد بود برای کسانی که می خواهند با ما همکاری کنند و در آن اصول پايه روزنامه نگاری راديويی آموزش داده خواهد شد. به هر حال يکی از اهداف اصلی راديو زمانه بردن راديو به ميان مردم و استفاده از مردم و شنوندگان در مقام توليد کننده هست. ما در واقع اين فرمول را پيکرينه کرديم. راديو زمانه می خواهد راديويی باشد که رابطه دو سويه با شنوندگانش داشته باشد، چون معمولا راديوها رابطه يک سويه با شنوندگانشون دارند.


- مخاطبان شما بيشتر چه کسانی هستند؟

مهدی جامی: مخاطبان ما عمدتا نسل بعد از انقلاب اند. يعنی جوانان زير سی سال در ايران و ايرانی هايی که خارج از کشور زندگی می کنند. اين مخاطب اصلی ماست. ولی انتطار داريم که يک بخشی از اين مخاطب را جلب بکنيم و نه همه آن ها را. يعنی هدف ما يک هدف خيلی واقع بينانه هست. انتظار نداريم که صد در صد اين ها را پوشش بديم فکر می کنيم که اگر ما به ۵ تا ۱۰ درصد اين مخاطبان دست پيدا کنيم و با آن ها ارتباط برقرار کنيم برای راديو زمانه موفقيت است.

اين راديو چه فرقی با راديوهای فارسی زبان موجود مثل راديو فردا، بی بی سی و يا دويچه وله خواهد داشت؟

مهدی جامی: فرق های زمانه با بقيه راديوها زياد است. اولين آن اين است که ما يک راديو دولتی نيستيم، راديو بی بی سی يا راديو فردا و يا راديو فرانسه و دويچه وله همه اين ها راديوهای دولتی هستند. ما به هيچ وجه يک راديو دولتی نيستيم. ما يک راديو مستقل هستيم. ما بخشی از راديو هلند نيستيم، بخش فارسی راديو جهانی هلند هم نيستيم. می دانيد که بخش جهانی راديو هلند سرويس های مختلف دارد مثل عربی و غيره. ما يک راديو مستقل هستيم، که يک سازمان غيردولتی به اسم "Press Now" ما را حمايت مالی می کند. از اين جهت می شود گفت که تفاوت اساسی با آن راديوها داريم.

در مرحله دوم در واقع چون ما يک راديو دولتی نيستيم و سياست های دولت معينی را تبليغ نمی کنيم فرصت داريم که يک سطح سياست گذاری خاص خودمان را داشته باشيم. يعنی وظايفی را برای خودمان تعيين بکنيم. ما راديويی هستيم که در واقع از هيچ به وجود آمده و اصول خودش را دارد. وظايفش را هم به شکل اکتشافی و هم به شکل بحث و گفتگو تعيين کرده است. مثلا در ماه ژوئيه با همراهی ۴۰ نفر در واقع اين کار انجام شد. يک مقدار زيادی هم به شکل اکتشافی دارد جلو می رود. ايده هايی دارد که بقيه راديوها ندارند مثلا ايده رابطه دو سويه برقرار کردن و يا ايده راديوئی که با وبلاگ رابطه عميقی داشته باشد. به اين معنی که از آن رابطه دو سويه وبلاگ بياموزه اين ها همه چيزهای خيلی جديد است. راديو رابطه تنگاتنگی با وب سايتش دارد که اين هم در راديوهای ديگر نيست. مثلا دويچه وله را نمی بينيد که سايتش جدا از راديو معنی داشته باشد يا بيشتر از راديو چيزی داشته باشد. راديو فرانسه اصلا سايت ندارد. راديو بی بی سی هم در واقع می شه گفت که سايت ندارد چون آن سايتی که به نام بی بی سی شناخته می شود يعنی بخش آنلاين راديو بی بی سی، اصلا رابطه ای با راديو ندارد. آن بخش خبری در واقع يک شاخه ای از بخش انگليسی آنلاين بی بی سی است. ما اولين راديويی هستيم که چنين ايده هايی را کنار هم گذاشتيم و ترکيب تازه قبلا مطرح نشده ای را داريم طرح می کنيم و روی آن کار می کنيم. بنا بر اين تفاوت های زيادی داريم. ضمن اينکه به قول ناظران و منتقدان ما يک راديوی آلترناتيو هستيم ما يک راديو Main Stream نيستيم. يعنی مثل راديو فردا يا راديو بی بی سی، راديو جريان اصلی نيستيم. ما يک آلترناتيو برای جوانان هستيم و برای همين توجه ما به سياست خيلی کمتر از توجه ما به مسايل اجتماعی و فرهنگی است. در راديو های ديگه، سياست هست که غلبه دارد، اخبار هست که خيلی غلبه دارد. ما عمدا برنامه مان را با يک برنامه موسيقی يا با يک گفتار و مصاحبه شروع می کنيم که روی هم رفته بر اساس تقسيم بندی رسانه ای لايت محسوب می شود. بعد از نيم ساعت می رويم سراغ يک بولتن خبری که حدود ۱۵ دقيقه است. از يک برنامه دو ساعته ما دو تا ۱۵ دقيقه بولتن خبری داريم يعنی يک ساعت و نيم ديگر به غير از سياست اختصاص داره به موسيقی، فرهنگ، انديشه و سينما و... خوب اين ها خيلی بين ما و راديوهای ديگر تفاوت ايجاد می کند. بنابر اين گوش کردن به راديو زمانه شما را از راديوهای ديگر مثل راديو فردا يا بی بی سی بی نياز نمی کند. آن ها راديوهای خاص خودشون هستن و شما می توانيد آن ها را هم گوش بدهيد. ما همچنين ادعايی هم نداريم که يک راديو جامعی را درست می کنيم که همه چيز در آن پيدا می شود. ولی ما سعی می کنيم که چيزهايی را مطرح کنيم که راديوهای ديگر مطرح نمی کنند و يا توجه نمی کنند. اين نقطه تمايز ماست.

سوال ديگه ای که مرتب مطرح شده به خصوص در جامعه ايرانی، اين است که بودجه اين راديو را دولت هلند تامين کرده و به همين دليل اين جور استنباط می شه که حتما دولت هلند در تعيين سياست های راديو دخيل خواهد بود. در اين مورد چه توضيحی داريد؟

مهدی جامی: من فکر می کنم که دوستانی که از اين پايه نگاه می کنند دوستانی هستند که عمدتا يا ايرانی هستند يعنی از داخل ايران صحبت می کنند يا اگر خارج از ايران هستند هنوز با چهارچوب های ايرانی به مسئله نگاه می کنند. واقعيت اينست که دولت هلند اگر هم به جايی کمک بکند اين مفهومش کمک مثلا به يک گروه معين در داخل کشور يا خارج کشور نيست. رابطه دولت و رسانه در ايران همان رابطه ای که در خارج از ايران هست، نيست، به خصوص در هلند. بنابر اين منتقل کردن آن مفهوم به رابطه ما با دولت هلند نادرست هست. اين يک نکته و نکته دوم اين که از اين نوع بودجه ها که دولت هلند خواه يا ناخواه به جاهای مختلف از جمله به راديو زمانه می دهد و داده، از اين بودجه ها به اپوزيسيون خودش هم می دهد. يعنی گروه های اپوزيسيون هم از اين بودجه ها استفاده می کنند. بنابر اين حالا راديو زمانه را کنار بگذاريم، چرا بايد دولت هلند به اپوزيسيون خودش کمک کند؟ چرا؟ چون مفهوم دولت در اين جا متفاوت است. يک امکاناتی بايد در اختيار همه قرار گرفته شود و يک بخش از آن ها اپوزيسيون هستند. بنابر اين اصلا مسئله اين نيست که هر کس به شما پول می دهد بايد برای شما تعيين کند که چه بگوييد. حالا اگر راديو زمانه را در نظر بگيريم ما اينجا به عنوان ايرانی اين بودجه را نمی گيريم. بلکه به عنوان يکی از شهروندان اروپا از اين بودجه استفاده می کنيم. من مثل هر شهروند اروپايی ديگر مثل خيلی از شهروندان ديگر کشورهای اروپايی از اين امکاناتی که دولت هايمان در اختيارمان می گذارند، استفاده می کنم. ممکن بود يک گروه تئاتر داشته باشم و دولت به من کمک بکند، ممکن بود که يک روزنامه محلی بخواهم ايجاد کنم و دولت به من کمک کند. ممکن بود که يک گروه اپوزيسيون دولت باشم و دولت همچنان به من کمک کند. خوب الآن يک راديو وجود دارد و اين راديو را شهروندان اروپايی می چرخانند که به اصطلاح يک مفاهيمی و يک مسائلی دارند که با همزبانان خودشان مطرح می کنند. فکر می کنند که می شود يک کار رسانه ای با داخل ايران کرد و يا با فارسی زبانان، چون به هر حال خيلی از شنونده ها نيز از داخل هلند و اروپا هستند.

يک نکته ديگر هم هست که می گويند دولت هلند اين پول را داده ولی واقعيت اين است که اين مورد بخصوص به دولت هلند تحميل شد. شما خوب می دانيد که دولت هلند در پارلمان خيلی مخالف اين مسئله بود و اين طور نبود که دولت هلند پيشنهاد داده باشد و يا از وزارت خارجه پيشنهادی داده شده باشد. اين پيشنهاد خانم فرح کريمی نماينده ايرانی تبار در پارلمان هلند بود که توانست حمايت پارلمان هلند را جلب کند و علی رغم ميل دولت تصويب شد. وقتی تصويب شد، قانون بود و دولت می بايستی اجرا می کرد. به همين سادگی.