Political Articles

[Rasputin]

پس از واقعة 11 سپتامبر، ايران يكي از كشورهايي بود كه بالقوه، ميتوانست در سيبل تحركات آمريكا قرار گيرد. در همان زمان خيليها به دنبال اين بودند كه ايران را مركز تروريسم و يكي از حاميان اصلي آن جلوه دهند.

تعداد زيادي از كشورهايي كه خود مركز و پايگاه القاعده و طالبان بودند، با سوق دادن افراد و اعضاي وابسته به طالبان و القاعده به سوي ايران، گزارشهايي به جامعة جهاني ميدادند، مبني بر اينكه اعضاي القاعده در ايران هستند.

تعداد اندكي هم در خود ايران بر اين باور بودند اينها كساني هستند كه عليه كفار جنگيدهاند و حالا به ما پناه آوردهاند. پس نبايد آنها را به كشورهاي ديگر تحويل داد اما در نهايت، ايران توانست با مديريت بحران، از اين گردونة خطرناك به سلامت عبور كند.

چگونگي عبور ايران از اين بحران نفسگير را در گفتوگو با الهه كولايي در ميان گذاشتيم. وي در آن زمان عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس ششم بود و در عين حال، در كميتة ضد تروريستي كه تحت مديريت شوراي عالي امنيت ملي ايجاد شده بود، به عنوان نمايندة مجلس حضور و فعاليت داشت.


amouee@yahoo.com

[Rasputin]

پس ايران همواره با اين تهديدها روبهرو بوده است و سعي شده تا ايران را به سيبل و هدف تبديل كنند. حادثة 11 سپتامبر هم اين پتانسيل را داشت كه ايران را به هدف تبديل كند اما ما مدبرانه از آن عبور كرديم. بحث پولشويي هم همان زمان مطرح شد. از اين زاويه، وارد موضوع حمايت مالي از تروريسم شدند و ايران را به شدت تحت فشار قرار دادند. هدف اين بود كه از طريق اين اقدام منابع مالي گروههاي تروريستي را قطع كنند.

مفاد آن دو قطعنامه سازمان ملل هر نوع حمايت مالي و معنوي از تروريستها را در واقع موجب مسؤوليت دولتها معرفي ميكند.

واژة هر نوع حمايت مالي و معنوي خيلي گسترده است و دست قدرتهاي جهاني به ويژه آمريكا را در اين باره بازميگذارد و تفكيك منافع ملي با جهاني را دچار خدشه ميكند.


خانم كولايي ًخودتان هم تقريباً به اين اشاره كرديد كه نقطهنظرات متفاوتي در اين باره مطرح بوده است. حداقل در حوزة تصميمگيري و تصميمسازي. مجموعة نظام چگونه اين فرآيند عقلانيت را حداقل دربارة حادثه 11 سپتامبر كسب كرد تا به سلامت ايران را از آن عبور دهد؟

يكي از نخستين اعتراضهاي مجلس در اين باره برميگردد به جلسهاي كه ما در مركز پژوهشهاي مجلس داشتيم. ما در آن جلسه به حضور حكمتيار در تهران اعتراض كرديم. سرانجام هم حاميان وي او را از كشور بيرون بردند. چه مسؤولانه و يا چه غيرمسؤولانه. اما به هرحال اين كار را انجام دادند.

پس مجلس مجدانه پيگيري مسأله را با موفقيت دنبال كرد. من خودم از طرف آقاي كروبي رييس مجلس، انتخاب شدم تا در جلسات كميتة ضدتروريسم شركت كنم. در آنجا ديدم كه تمام دستگاهها با جديت مسائل را پيگيري ميكنند تا نگذارند از بابت بياحتياطي، مسؤوليتي متوجه كشور شود. با اين همه ما در همسايگي خود با كشورهايي مواجه هستيم كه متأسفانه در سياست خارجي ما با اين كشورها خارج از قواعد بينالمللي رفتار شده است. ما در اين كميته گزارشهايي را داشتيم كه بعضي از اين كشورها كه خودشان نيروي القائده را پذيرفته بودند و پايگاههايي براي آنها در كشورشان درست كرده بودند، پس از اين واقعه، آنها را به سوي ايران سوق ميدادند و سپس گزارش ميدادند كه اعضاي القائده درايران هستند تا ايران را تحت فشار قرار دهند. اينها واقعيتهاي عرصة ديپلماسي جهاني است كه بايد با آنها متناسب با شرايط برخورد كرد. هم اين است كه منافع ملي را معيار همه رفتارهاي خود قرار دهيم.

براي نخستين بار قيمت نفت تا مرز 67 دلار بالا آمد. برخيها ميگويند ممكن است بالاتر هم برود. تعدادي بر اين باورند كه در همين سطح باقي ميماند. عدهاي هم ميگويند كه اقتصاد جهاني بايد دوران نفت ارزان را به تاريخ بسپارد و با اين قيمتهاي بالا خود را وفق دهد. شما در اين باره چه فكر ميكنيد؟

در طول هفت سال گذشته بيشترين نوسانات قيمتي را در بازارهاي جهاني نفت در مقايسه با گذشته شاهد بودهايم. در سال 1377 قيمت نفت بهازاي هر بشكه به كمتر از 11 دلار رسيد و اين قيمت بهطور متوسط براي آن سال به ثبت رسيد. الان هم كه در سال 1384 هستيم اين قيمت حدود 67 دلار است.
بنابراين اگر روند قيمتهاي نفت را در طول سالهاي دور گذشته مورد بررسي قرار بدهيم، اين ميزان از نوسانات قيمت را نميبينيم.
در سال 77 كه با قيمتهاي 11دلاري نفت مواجه بوديم، عدهاي بر اين تحليل و عقيده بودند كه دورة نفت ارزان فرا رسيده و بايد قيمتهاي گران را فراموش كرد، اما تجربه ثابت كرد كه آن اظهار نظر درست نبود. امروز هم متناسب با شرايط جديد اين نظر مطرح ميشود كه دورة قيمتهاي پايين گذشته است.
واقعيت اين است كه بازار جهاني نفت بهدليل وجوه اشتراكي كه با بازارهاي سرمايه دارد، قدرت پيشبيني درست در آن را بسيار دشوار كرده است، بنابراين اظهار نظر دقيق در اين بازار كه در عين حال مستقل هم باشد، به دشواري صورت ميگيرد.
اما دربارة آنچه كه با استحكام بيشتري ميتوان صحبت كرد، تجزيه و تحليل دلايل اتفاقات روي داد. در بازار جهاني نفت است. در اين شرايط تداوم وضعيت قيمتها به تداوم آن دلايل بستگي دارد.
اگر به نقطة شروع افزايش اخير قيمتهاي نفت برگرديم، يك دورهاي را ميبينيم كه در آن اقتصادهاي صنعتي دچار ركود بودند. اين دوره به فاصلة سالهاي 1999 تا 2001 برميگردد. بهطور نسبي وقتي اين كشورها وارد شرايط ركود اقتصادي ميشوند، سياستهاي كاهش نرخ بهره و سياستهاي پولي متناسب با آن را دنبال ميكنند. باتوجه به اينكه اين ركود در زماني روي داد كه نرخ متوسط تورم در اين كشورها در پايينترين سطح خود قرار داشت، عملاً شرايطي بهوجود آمد تا بازارهاي مالي كاغذي جذابيتهاي خود را از دست بدهند. در كنار اين با كاهش نرخ بهره، سرمايهگذاريها به سمت بازارهاي كالا تغيير مسير دادند و بهطور چشمگيري هم افزايش يافتند. با اين اقدامات شاهد روند افزايشي قيمت كالاهايي چون فولاد، طلا، نفت و بسياري كالاهاي ديگر بوديم.
پس يك بخش افزايش قيمتهاي جهاني نفت به تحولات اقتصاد كلان در دنيا،سياستهايي كه در واكنش به آن سياستها اتخاذ شده و همچنين آثار و پيامدهاي آنها بر روي نفت برميگردد. اين در حالي بود كه برآورد بر اين مبنا بود كه در شرايط ركود بايد شاهد كاهش قيمت نفت باشيم. نه اينكه افزايش يابد.
اما آن وجه سرمايهاي نفت موجب شد بهرغم وجود ركود و انتظار كاهش قيمتهاي نفت، شاهد بالا رفتن قيمتها باشيم.
يك موضوع ديگر كه به نوعي در افزايش قيمت نفت مؤثر بود و همچنان هم اثر خود را دارد، رشد بالاي اقتصادي كشورهاي آسياي جنوب شرقي است.
در اين ميان چين نقش بسزايي دارد كه بهعنوان يك پديدة بارز به آن نگاه ميكنند. تقريباً همة كارشناسان بازارهاي نفت، بر اين اتفاق نظر هستند كه چين در سمت تقاضاي بازار، يك عامل تعيينكننده است.
بنابراين رشدهاي اقتصادي در حدود 9درصد براي يك اقتصاد بزرگي چون چين و همينطور رشدهايي پايينتر براي كشورهاي هند، مالزي و اندونزي و ديگر كشورهاي آن خطه، فشار قابل توجهي را براي تقاضاي نفت بهوجود آورده است.
يكي ديگر از دلايلي كه براي افزايش قيمت نفت عنوان ميشود، محدوديتها و تنگناهايي است كه در بخش پاييندستي و پالايشگاههاي آمريكا بهوجود آمده است. اين اتفاق موجب فشار افزايش قيمت از سوي محصولات توليدي اين پالايشگاهها به طرف نفت خام شد. اين جريان به نوبه خود موجب افزايش قيمت نفت شد. همزمان با اين اتفاقات، شايد بتوان گفت به لحاظ سياسي يكي از پرتنشترين دورههاي 30سالة اخير را از پس از واقعة 11سپتامبر تاكنون شاهد بودهايم. اين اتفاقات گسترده و عميق سياسي آثار خودش را با فشار فزاينده روي بازار جهاني نفت گذاشت.
بهويژه اينكه تمركز اين فشارها روي كشورهاي نفتخيز خليجفارس بود. عملاً اين سياست فشار حدود چهار سال روي عراق بهطور جدي فعال بود. عراق هم بهعنوان سومين كشور برخوردار از ذخاير نفتي جهان، از آن اتفاقات و عدم قطعيتهايي كه وجود داشت به شدت متأثر شد. آن هم به نوبة خود روي قيمتهاي جهاني نفت اثر گذاشت. امروز هم اين اتفاقات و عدم قطعيتهاي موجود در عراق همچنان اثرات خود را روي قيمتهاي نفت ميگذارد. ضمن اينكه مسائل مربوط به القائده، حضور آنها در كشورهاي منطقه و نفوذ عملياتي آنها بهطور گسترده در عراق اين عدم قطعيتهاي موجود در منطقه را افزايش ميدهد و تجزيه و تحليل آينده را با مشكل روبهرو كرده است. اين نامشخص بودن آينده، اثرات خودش را روي ذخاير استراتژيك گذاشت. بهنحوي كه موجب افزايش قيمتهاي نفت شد.
بنابراين مجموعهاي از شرايط و عوامل اقتصادي و سياسي و صنعتي موجب ايجاد وضعيت حال حاضر بازارهاي جهاني نفت، شده است. البته يك عنصر ديگر را ميتوان به مجموعة اين متغيرها اضافه كرد. بازار نفت در موقعيتي به سر ميبرد كه در گذشته كمتر شاهد آن بودهايم. در حال حاضر تقريباً هيچ مازاد ظرفيت توليدي در طرف عرضة نفت وجود ندارد. اين بهاين مفهوم است كه همة توليدكنندگان عضو و غير عضو اوپك در موقعيت توليد حداكثر خود قرار دارند و ديگر هيچ ظرفيت توليدي خالي در بازار ديده نميشود.
اگر اين حالت را با چند سال گذشته مقايسه كنيد، تفاوتهاي اساسي در اين رابطه مشاهده ميكنيد. در سالهاي گذشته همواره در حدود چند ميليون بشكه ظرفيت مازاد توليد وجود داشت. اطمينان از وجود اين ظرفيتهاي مازاد در بازار نفت، همواره مانع از اين بود تا قيمتها شتاب حبابگونه بگيرند.
رفتار حبابگونة قيمتها، در يك بازارهاي سرمايه يك رفتار شناخته شده است.
در حال حاضر، اين موضوع به يك عامل محرك قيمتهاي نفت تبديل شده است. نگرانيهايي كه از بابت قيمتهاي نفت وجود دارد، در واقع نگرانيهاي مهم و اساسي هستند كه ناشي از نبود آن ظرفيت مازاد توليد است، وقتي اين مسأله را در كنار رفتار فصلي تقاضاي نفت قرار دهيم، نگرانيهاي موجود را تشديد ميكند. بهزودي فصل سرما در قارة اروپا، ژاپن و آمريكاي شمالي از راه ميرسد كه بهدنبال آن افزايش تقاضا براي مصرف انرژي را خواهيم داشت. اين عوامل بهعلاوه اثرات رواني ناشي از آن منجر به فشار بر قيمتهاي نفت ميشود. بنابراين، در يكچنين وضعيت شكنندهاي هر اتفاق جديدي در عرصههاي بينالمللي و جهاني روي دهد، عكسالعمل شديدتري را روي قيمت نفت برجاي ميگذارد.

من برداشت كردم منظور شما اين است كه تنشهاي سياسي منطقهاي و جهاني، بهويژه در منطقة خليجفارس اثرات قويتري به نسبت گذشته روي قيمتهاي نفت خواهد داشت. آيا اين برداشت من صحيح است؟
باتوجه به مجموعه شرايطي كه گفتم، به نظر ميرسد كه تحولات و تنشهاي سياسي در مقايسه با گذشته اثرات بيشتر و درازمدتتري را روي قيمتهاي جهاني نفت دارند.
وقتي حدود سه چهار سال پيش دنيا تحت تأثير مسألة عراق در اوج تلاطمهاي سياسي و تنش منطقهاي قرار داشت، حدود پنج ميليون بشكه ظرفيت مازاد توليد نفت وجود داشت. بهرغم اينكه غرب در تدارك حملة نظامي به يك كشور بزرگ نفتي بود و بعد هم آن را عملي كرد، قيمت نفت در قبل از حمله به عراق و پس از اشغال كامل آن كشور و تثبيت ظاهري اوضاع، تفاوت چنداني با هم نداشتند و حتي در پس از اشغال مختصري كاهش قيمت بهوجود آمد.
چراكه عربستان با توان اضافة توليد خود، از لحاظ رواني اين اطمينان را به بازار منتقل كرد كه اتفاق خاصي روي نخواهد داد. در نتيجه بازار نفت با آرامش اين اتفاق بزرگ سياسي و نظامي را پشت سر گذاشت.
اما در حال حاضر اين فضاي متلاطم سياسي، امنيتي و حتي نظامي موجود در منطقه، اگرچه به شدت زمان حمله به عراق نيست، اما به دليل آن اطمينان خاطر ناشي از مازاد ظرفيت توليد، اثرات بيشتري در جهت افزايش قيمتها از خود برجاي گذاشته است. بنابراين به راحتي با قيمتهايي مواجه هستيم كه تا پيش از اين هرگز تصور آن نميرفت.

با وجود اينكه نرخ بهره افزايش يافته و جذابيت بازارهاي سرمايه دوباره احيا شده است؟
بله. پايين بودن نرخ بهره در آن زمان خاص كه من به آن اشاره كردم، درواقع عامل محرك ايجاد چنين وضعيتي بود.
البته ممكن است در حال حاضر خود آن عامل اوليه ديگر وجود نداشته باشد، اما به وسيلة ايجاد شرايط جديد و عوامل ديگر، اثر آن تداوم داشته باشد.

[Rasputin]

شما در ابتداي صحبتهايتان به وجوه اشتراك بين بازار نفت و بازار سرمايه اشاره كرديد. ميخواهم اين موضوع را بيشتر توضيح بدهيد؟ معمولاً بازارهاي سرمايه تحت تأثير احساسات و انتظارات مردم از آينده است كه تأثير ميپذيرند. آيا بازار نفت هم به اين شكل است؟


من يك پرسش حاشيهاي ديگردارم كه پس از آن به بحث اصلي بازميگردم. شما مشاور وزير نفت نيز بوده ايد. در حال حاضر اوپك چه نقشي را در بازار جهاني نفت بازي ميكند. در مورد مسائلي چون قيمت نفت و سهم بازار چه ميزان اثر دارد؟ به نظر ميرسد كه تحولات صنعتي و تكنولوژيك و كشف ميادين جديد در كشورهاي غيرعضو وضعيت را براي اوپك مشكل كرده است؟
البته اينكه آيا ظرفيتهاي جديدي در خارج از اوپك ايجاد شده بهگونهاي كه اين ظرفيتهاي اضافي، در حال به حاشيه راندن اوپك است را من خيلي قابل تأمل نميدانم.

امابه نظر ميرسد در روسيه اين كار در حال انجام است؟درست ميگويم؟
در آينده امكان افزايش ظرفيت جديد روسيه محدود خواهد شد. كما اينكه همين الان هم آثار آن ظاهر شده است. بخشي از كشورهاي غيرعضو اوپك از خط ظرفيت حداكثر خود عبور كردهاند و در حال حاضر سير نزولي دارند. در تعدادي ديگر از اين كشورها اگرچه توليد در حال افزايش است، اما دربارة اينكه آيا ميتوانند به همين روند توليد ظرفيتهاي جديد، ادامه دهند، ترديد وجود دارد. يكي از اين كشورها روسيه است كه دربارة آن به طور جدي ترديد وجود دارد. به همين دليل تقريباً تمامي تحليلگران بر اين باورند كه كشورهاي غير عضو اوپك در اضافه تقاضايي كه در آينده براي نفت ايجاد خواهد شد، حداكثر 20 تا 25 درصد نقش خواهند داشت و بيش از 75 درصد افزايش تقاضاي 20 سال آينده را در اين بازار، كشورهاي عضو اوپك بايد پاسخگو باشند.
البته اين را هم بايد به اين تحليل اضافه كرد كه در مجموعة كشورهاي عضو اوپك، اصليترين عناصر را كشورهاي حوزة خليجفارس تشكيل ميدهند و كشورهايي چون نيجريه و ونزوئلا خيلي نميتوانند نقش تعيينكنندهاي در اين باره داشته باشند.
موضوع اينكه كشورهاي توليدكنندة نفت خليجفارس در آينده داراي نقش تعيينكنندهاي در ميزان قيمت و توليد آن، خواهند داشت، يك موضوع مورد اجماع تحليلگران است. در نتيجه سرمايهگذاري در اين كشورها براي اضافه توليد، يك چالش بلندمدت بازار نفت است.
بررسي وضعيت كشورهاي حوزة خليجفارس نشان ميدهد كه عموماً اين كشورها داراي يك اقتصاد بسته دولتياند كه كمتر امكان سرمايهگذاري خارجي در آنها فراهم شده است. ضمن اينكه در داخل هم گرفتار مشكلات عديدة اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي هستند. اين دولتها معمولاً با كسري بودجه مواجهند، مثل ايران، عربستان و ديگر كشورهاي اين حوزة جغرافيايي و نفتي.
در نتيجه براي تجهيز منابع، با استفاده از امكانات داخلي داراي مشكل جدياند. شرايط سرمايهگذاري را در بخش بالادستي نفت يا محدود كردهاند و يا ندارند. بنابراين كشورها بايد براي افزايش ظرفيتسازي جديد، تمهيداتي بينديشند. تا بتوانند پاسخگوي تقاضاهاي آينده بر اساس برآوردها و پيشبينيها باشند. در غير اينصورت دنيا وارد دورهاي خواهد شد كه در آن با اضافه تقاضاي عمده روبهرو خواهد شد. اما در شرايط كوتاهمدت كنوني، نقش اوپك در حال كاهش است. آن هم به اين دليل است كه بازار جهاني نفت به اين آگاهي رسيده است كه اوپك در حال استفاده از تمام ظرفيت موجود و اسمي خود است.

پس به همين دليل است كه نشستهاي اوپك و جلسههاي آن از اهميت رسانهاي گذشته برخوردار نيست؟
بله. آن زمانيكه اوپك حدود پنج ميليون بشكه ظرفيت مازاد توليد داشت، همه تحليلگران اين نگراني را داشتند كه اوپك چگونه از اين ظرفيت مازاد استفاده خواهد كرد. بنابراين در آن شرايط اوپك نقش تعيينكننده داشت. در واقع اهميت اوپك تابع ميزان ظرفيت اضافي آن است و اين دو رابطة مستقيمي با يكديگر دارند.
در حال حاضر چون ظرفيت مازاد اوپك به حداقل ممكن رسيده است، اهميت آن هم به حداقل خود رسيده است.

با توجه به تمام اين مباحث، به نظر شما قيمت نفت در چه وضعيتي قرار خواهد داشت؟ شايد بتوان اين را براي يك مدت زمان يكساله پيشبيني كرد. ممكن است خيليها خودشان را براي اين قيمتهاي بالا آماده كرده باشند؟
اظهارنظر، آن هم به صورت قطعي در اين باره خيلي مشكل بهنظر ميرسد. يكي از مؤلفههاي مهم در اين تحليل به شرايط سياسي جهان و منطقه خاورميانه برميگردد.
اينكه در كوتاهمدت چه اتفاقي براي قيمتهاي نفت رخ خواهد داد، به مسائل گوناگوني ربط دارد. بهعنوان مثال اينكه تا چه اندازه مسائل مربوط به پاييندستي نفت قابل حل هستند، بر آن مؤثر است. هرچند سرمايهگذاري در پالايشگاهها افزايش يافته و سطح بهرهبرداري از آنها نسبت به گذشته بالا رفته است. طبيعتاً بازار با اين مشكل كه در بخش پاييندستي فرآوردههاي نفتي بهوجود آمده، واكنشي از خود نشان خواهد داد كه در جهت رفع مشكل خواهد بود.
از طرفي پيشبينيها اين است كه رشد اقتصادي چين كاهش خواهد يافت. در واقع اكثر پيشبيني اين است كه ديگر چين نخواهد توانست به رشد 9 درصدي اقتصاد خود ادامه دهد.
خروج كشورهاي صنعتي از ركود كه تغييراتي را در تقاضا ايجاد كرده بود، تقريباً كامل شده و اين كشورها به روند رشد طبيعي خودشان برگشتهاند.
مثلاً رشدهاي بيسابقه 5/4 درصد گذشته براي آمريكا، ديگر وجود نخواهد داشت و اين كشور به رشد معمولي خود كه حدود سه درصد است، برخواهد گشت.
بنابراين عواملي وجود دارد كه آنها در جهت تعديل فشار تقاضا براي نفت عمل خواهند كرد. اگر عوامل سياسي تأثيرات اين عوامل را خنثي كند، ممكن است قيمت نفت از اين هم بالاتر برود. اگر هم به سمت آرامش بيشتر در فضاي سياسي برگرديم، قيمتهاي نفت هم قدري تعديل خواهند شد.
مجموعه كشورهاي صنعتي بيش از 55 درصد توليد ناخالص دنيا را به خود اختصاص ميدهند. وقتي اين مجموعه وارد ركود ميشوند و سپس در پي تلاشهايي از آن فضا خارج ميشوند، اين خارج شدن از ركود خود را بهعنوان رشد اقتصادي بالا نشان خواهد داد. پس چون دورة ركود تمام شده و آنها وارد ثبات و رشد معمولي خود ميشوند، بنابراين رشد اقتصادي آنها نيز كاهش مييابد. خروج از ركود در ژاپن و آمريكا با نرخهاي بالاي رشد خود را به نمايش گذاشت. در حال حاضر ديگر كسي انتظار ندارد كه ژاپن و آمريكا با رشدهاي اقتصادي بالاي گذشته ادامه بدهند.
معمولاً رشد بلندمدت كشورهاي صنعتي حدود سه درصد است. اگر اين رشد بالاتر از آن باشد، نوعي عدم تعادل محسوب ميشود.

آقاي نيلي، هماكنون در كشورهاي حوزة خليجفارس اتفاقاتي در عرصة سياسي داخلي و خارجي در حال وقوع است كه بيارتباط با نفت نميتواند باشد. چالشهايي كه مربوط به دموكراسي و حركت از اقتدارگيرايي به سوي دولتهاي تا حدي دموكراتيك، صورت ميگيرد، يكي از مهمترين اين چالشها است. به نظر ميرسد كه جامعة جهاني هم تا حدودي به دنبال اين تحولات است و آنها را حمايت ميكند. اين چالش چقدر روي نفت و رابطة دولت و مردم در اين منطقه اثر ميگذارد؟ رابطهاي كه به ميزان بسياري از وجود نفت در اين كشورها ناشي شده است؟
همانطور كه گفتيد، بين نفت و شرايط سياسي اجتماعي موجود در كشورهاي نفتي خليجفارس، رابطهاي وجود دارد. بهنحوي كه اين كشورها در طول تاريخ شكلگيري اركان حكومتهايشان، بهدليل عدم نياز مالي به مردم، اكثراً حكومتهاي متمركز هستند. اين امر موجب شده كه جوامع اين كشورها به كندي رشد كنند. هنوز در برخي از اين كشورها باوجود ظواهر مدرن و رفاه اقتصادي مطلوب ساختار قبيلهاي حاكم است.
اين شرايط خيلي تحت تأثير بهرهمند بودن اين كشورها از نفت بوده است. اگر نفت تا به اين حد در مسائل مالي دولتها مؤثر نبود، فاقد اين ميزان از قدرت و تمركزگرايي بودند.
اتفاقي كه در حال حاضر در حال روي دادن است، اين است كه فشارهاي بينالمللي بيش از فشارهاي داخلي، براي تغيير ساختارهاي حكومتهاي منطقه مؤثر افتاده است.
بهراحتي نميتوان فشار گروه اجتماعي و سياسي داخلي اين كشورها را در يك جهت خاص قرار داد و آن را تجزيه و تحليل كرد. حركتهايي چون القائده و تفكر خاص آن نوعي رويكرد اجتماعي- سياسي خاص دروني اين كشورها است و جهت آن هم بهسوي دموكراسيخواهي و كاهش ميزان تمركز دولت نيست. بنابراين به راحتي نميتوان گفت كه خواست گروههاي اجتماعي داخلي اين كشورها به سمت تغييرات دموكراتيك است. از اينرو عمدة تلاشهايي كه براي تغيير روند موجود حكومتهاي اين منطقه صورت ميگيرد، ناشي از خواست نيروهاي بينالمللي است. جهان صنعتي و بخش عمدهاي از دنيا به اين نتيجه رسيده كه اين بخش از جغرافياي جهان را هم به سمت مدرن كردن ساختارها به پيش ببرد. حتي اگر خواست داخلي هم خيلي با آن همخواني نداشته باشد.
براي اين عزم بينالمللي نيز ميتوان دو دليل ارائه داد. مسألة نفت و تأمين عرضة نفت براي جهان صنعتي، به يك موضوع پرچالش جهاني تبديل شده و در آينده نيز تقويت خواهد شد.
اين مطلبي است كه آژانس بينالمللي انرژي در گزارشهاي متعدد خود به آن اذعان داشته است. در اجلاس كشورهاي توليدكننده و مصرفكنندة نفت كه دو سال پيش در هلند برگزار شد، موضوع اصلي سرمايهگذاري روي اين صنعت بود، در آنجا مطرح شده بود كه بررسيها نشان ميدهد در آينده وابستگي دنيا به نفت خليجفارس افزايش خواهد يافت.
بنابراين بايد سرمايهگذاريهاي قابل توجهي در اين كشورها صورت بگيرد. اما روندهاي موجود در اين كشورها بهگونهاي است كه امكان تحقق اين سرمايهگذاريها وجود نخواهد داشت. در آن جلسه، اين موضوع به عنوان يك مسألة جهاني مطرح شد.
بنابراين مسألة ظرفيتسازي براي توليد نفت يك مسألة داخلي اين كشورها نيست، بلكه بيش از هميشه يك موضوع جهاني است. پس در اين حالت، ميتوان انتظار وجود نگرانيهاي جهاني را هم داشت، كما اينكه بهوجود هم آمده است.
بنابراين آنها به اين نتيجه رسيدند هرچه ساختارهاي اين حكومتها مدرنتر شود، به سازوكارهاي مدرن هم گرايش بيشتري خواهند داشت. سازوكار مربوط به سرمايهگذاري خارجي و روابط بينالمللي از اين جمله اين سازوكارهاي مدرن است.
پس يك انگيزة اين اقدامات به رفع نگراني جهاني از عرضة نفت و ضرورت مرتبط كردن مصرفكنندگان به توليدكنندگان نفت، برميگردد.
يك جنبة ديگر مسألة كشورهاي منطقة خليجفارس موضوعي است كه از نفت فراتر است.
اگر به پتانسيلهاي رشد در كشورهاي جهان سوم و در حال توسعه توجه كنيد، ميبينيد كه چهار منطقة آمريكاي جنوبي و لاتين، آسياي جنوبي و شرقي، خاورميانه و آفريقا را ميتوان متمايز كرد.
با نگاهي به وضعيت كشورهاي آمريكاي جنوبي و لاتين و آسياي جنوب شرقي، مشاهده ميشود كه تقريباً هر اقدامي كه براي افزايش سطح رشد اقتصادي اين كشورها لازم بوده، صورت گرفته است. البته درست است كه بعضي از كشورهاي آمريكاي جنوبي با چالشهايي روبهرو هستند، اما اين چالشها به عملكرد گذشتة آنها برميگردد و از اين بابت اجتنابناپذير است.

[Rasputin]

اما به هر حال در حال استفاده از پتانسيلهاي موجود در اين منطقه هستند. در قالب سرمايهگذاري خارجي، توسعة بخش خصوصي و ارتباط با شركتهاي فرامليتي و بينالمللي اين كار در حال انجام است.
تقريباً در همة كشورهاي موجود در اين دو منطقه چنين روالي اجرا شده و يا در حال اجرا است.
اما آفريقا يك منطقهاي مسألهدار است كه معلوم هم نيست اين مسائل چه سمت و سويي پيدا خواهند كرد. بخشي از كشورهاي اين منطقه در حال مدرن شدن و ايجاد ساختارهاي مدرن هستند و بخش ديگري از آن درگير ايدز، فقر، گرسنگي و جنگهاي داخلي و خشكسالي شده است، مسائلي كه چشمانداز روشني براي جذب سرمايههاي خارجي و مرتبط شدن آن با دنياي پيشرفته ارائه نميكند.
در منطقة خاورميانه نيز سير تاريخي آن بهگونهاي بوده كه ضعيفترين عملكرد اقتصادي را از خود نشان داده است.
رشدهاي اقتصادي بسيار پايين و رشد جمعيت خيلي بالا و ساختارهاي مالي فوقالعاده ضعيف، مشخصة اصلي اين كشورهاست. دولتهاي اين منطقه معمولاً با مشكلات مالي عديدهاي مواجهاند و شاخصهاي فساد و ضعف نهادي اين كشورها در مقايسه با استانداردهاي بينالمللي در بدترين وضعيت خود قرار دارند. بنابراين از زاوية ديد كشورهاي صنعتي، جغرافيايي اقتصادي منطقة خليجفارس، جغرافيايي است با پتانسيل رشد بالا همراه با موانع سياسي، اجتماعي و فرهنگي قوي كه موجب شده حداقل بهبود وضعيت را در اين كشورها شاهد باشيم. اين هم انگيزهاي است كه كشورهاي پيشرفته درصدد حل مسائل اين منطقه برآمدهاند.
واقعيت اين است كه كشورهاي صنعتي دنيا با رشدهاي دو درصد و سه درصد خيلي بازدهي زيادي نميتوانند ايجاد كنند. بنابراين سرمايهها بايد در مناطق ديگر دنيا فعال شوند. خاورميانه هم بهدليل برخورداري از پتانسيل بالا براي صنعتي شدن، جذابيت زيادي براي سرمايهگذاران بينالمللي دارد. البته اين جذابيت بسيار بالا، تحت تأثير شرايط اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي اين كشورها قرار دارد و مانع آن شده است.
بنابراين اين فشارهاي بيروني براي مدرن شدن اين منطقه در حال به اوج رسيدن است. اما فرآيندهاي تاريخي نشان داده تا اين خواست از درون اتفاق نيفتد، شرايط بيروني خيلي نميتواند اثرگذار باشد.
البته در بعضي از كشورهاي بزرگ حوزة خليج فارس تغييراتي مبتني بر خواست و فرآيند جهاني در حال شكلگيري است. اين اتفاقها و تحولات هم عمدتاً توسط حكومتهاي اين منطقه در حال انجام است كه آن هم بهدليل ترس از جريانهاي بينالمللي است.
اگر به زمينههاي اجتماعي اين كشورها توجه شود، به نظر ميرسد كه تحولات دروني در جهت جريانهاي بينالمللي در حال وقوع است. شهرنشيني تقريباً در تمامي اين كشورها در حال گسترش است. سطح تحصيلات عمومي و عالي بالا رفته و جمعيت تحصيل كردة اين كشور در حال ازدياد است و نرخ مشاركت زنان به نسبت گذشته در اين كشورها در حال بالا رفتن است.
توجه به اين شاخصها نشان ميدهد كه زمينه اجتماعي و د اخلي اين تحولات در اين كشورها در حال ايجاد است. اگرچه تعارضات فرهنگي در اين كشورها يك چالش جدي است. به موازات اين تحولات فرهنگي ما شاهد پديدة القائده و بنيادگرايي و مسائلي از اين قبيل هم هستيم.
اينها چيزهايي هستند كه در آينده بهتر ميتوان دربارة آنها صحبت كرد.
سال 1327 كه سازمان برنامه و بودجه راهاندازي شد، تاكنون برنامههاي سنواتي و پنجساله و هفتسالة بسياري طرح و اجرا شد كه روح حاكم بر همگي اين اقدامات جدا كردن بودجة دولت از درآمدهاي نفتي است. جالب اينكه همگي اينها نيز ناكام ماند.
آخرين تلاش از اين دست راهاندازي حساب ذخيرة ارزي در سال 1379 است كه تاكنون شش سال از آن ميگذرد. به نظر ميرسد كه اين تلاش آخر نيز نافرجام ماند. حوادث پشت پردة مربوط به اين حساب در طول شش سال گذشته را با بايزيد مردوخي، مشاور رييس سازمان مديريت و برنامهريزي و دبير هيأت امناي حساب ذخيرة ارزي در ميان گذاشتهايم كه ميخوانيد:
شما دبير هيأت امناي حساب ذخيرة ارزي هستيد. نخستين پرسشم را اينگونه مطرح ميكنم كه فكر تشكيل چنين حسابي از چه زماني و توسط چه كس و يا كساني مطرح شد؟ موضوعي كه به عنوان شاكلة برنامة سوم توسعه در مادة60 اين قانون آمده بود.
فكر استفاده از درآمد حاصل از فروش نفت، در سرمايهگذاريهاي زيربنايي و توليدي فقط مربوط به برنامةسوم توسعه نبود. در حقيقت سازمان برنامه و بودجة سابق و سازمان مديريت و برنامهريزي فعلي محصول اين تفكر است و براي به فعليت رساندن اين تفكر بنا نهاده شد.
بر اين اساس قرار بود كه ارز حاصل از فروش نفت به وسيلة اين سازمان در امور زيربنايي و سرمايهگذاريهاي توليد هزينه شود و مانع صادرات نفت براي تأمين منابع مالي هزينههاي جاري دولت و هزينههاي مصرفي آن شود.
پس درواقع فكر تشكيل حساب ذخيرةارزي به سال 1327 و زمان راهاندازي سازمان بر ميگردد. آيا اين برداشت من درست است؟
بله، از سال 1327 كه نخستين برنامة هفت ساله شروع شد، اين فكر نيز پياده شد. در دو برنامة هفت سالة سوم پس از آن سال اين تفكر بر روح سازمان برنامه و بودجة آن زمان حاكم بود. اما از برنامة چهارم دولت شروع كرد تا بخشي از درآمدهاي نفت را صرف هزينههاي جاري و مصرفي خود كند. تا پايان برنامة هفت ساله سوم روال كار اين گونه بود كه تمام درآمد حاصل از فروش نفت در اختيار سازمان برنامه قرار ميگرفت و توسط اين سازمان صرف امور زيربنايي، سرمايهگذاري و فعاليتهاي توليدي ميشد. اين فكر، متأسفانه با افزايش سطح درآمدهاي نفتي به واسطه بالا رفتن قيمت نفت، تدريجاً رو به زوال گذاشت و دولت شروع به تصرف اين درآمدهاي ارزي كرد.
استدلال آنها هم اين بود كه نبايد تعدد مراكز نگهداري درآمدهاي دولت باشد. بنابراين بايد همه درآمد ارزي به يك حساب واريز شود. پس از اين نيز بايد مطابق با قانون بودجه سالانه، صرف مصارف خاص شود. به همين دليل و پس از آن بود كه موضوع هزينههاي عمراني بخشي از بودجه سالانه دولت شد. هميشه هم دولتهاي مستقر بر روي بخش عمراني بودجه به عنوان يك نكته مثبت مانور ميدادند. اين گرايش هم تا امروز وجود دارد و دولت افتخار ميكند كه حدود 30 درصد بودجة كل كشور، صرف هزينههاي عمراني ميشود.
پس درواقع بودجههاي عمراني دولت از برنامة چهارم هفت ساله رژيم سابق، به اين سو در بندهاي مختلف بودجههاي سنواتي گنجانده شد؟
بله. در برنامة سوم توسعه پس از انقلاب نيز اين نگراني مطرح شد كه در تمام سالهاي گذشته درآمدهاي نفت صرف هزينههاي جاري، مصرفي وتا حدودي هم عمراني دولتها بوده است. بنابراين بايد فكري اساسي براي جلوگيري از هدر دادن درآمدهاي ارزي حاصل از فروش نفت كرد.
در شوراهاي مختلف برنامهريزي بارها اين موضوع مطرح شد. خوشبختانه اين پيشنهاد مورد موافقت قرار گرفت و به عنوان مادة 60 قانون برنامة سوم، اين پيشنهاد عملي شد.
اين نگرانيها كه در شوراهاي مختلف برنامة سوم مطرح ميشد، از دو جنبه حائز اهميت بود. يكي از اين جهت بود كه چون در آن زمان قيمت نفت رو به كاهش داشت، پيشبيني ميشد كه احتمالاً اگر درآمد اضافي مازاد بر پيشبينيهاي بودجه محقق شد، به اين حساب واريز شود و براي مواقعي كه دولت با عدم موفقيت در فروش به اندازه نفت روبهرو ميشد، اين درآمد مازاد نگهداري شود.
البته اين يك احتمال بود. اتفاقاً خيلي هم قوي بود.
براساس مفاد برنامة سوم مشخص شده بود كه دولت تا يك سقف معيني ميتوانست از درآمد نفت استفاده كند. بنابراين بيش از آن در حساب ذخيرة ارزي براي روزهاي بحراني و كم درآمدي حفظ ميشد.
دليل دوم هم برميگشت به دليل اصلي ايجاد سازمان برنامه و بودجه كه در ابتدا توضيح دادم. بر اين اساس پيشنهاددهندگان به دنبال اين بودند كه موجودي ارزي مناسبي براي كشور شكل بگيرد كه بتوانند آن موجودي را صرف سرمايهگذاري درامور زيربنايي و توليدات صنعتي كنند. آن هم نه توسط دولت بلكه بخش خصوصي. چرا كه دولت هرچه ميخواست ميتوانست در بودجه پيشبيني كند. درواقع يك رجعتي به ساختار اولية سازمان برنامه و بودجة سال 1327 صورت گرفت. با اين تفاوت كه اين سرمايهگذاريها در آن زمان توسط دولت و با هدايت و مديريت سازمان انجام ميشد، اما حالا قرار بود كه اين كار با مديريت سازمان و توسط بخش خصوصي انجام شود.
اين اميدواري در ابتدا وجود داشت كه اگر يك دلار از حساب ذخيرة ارزي براي امور زيربنايي و توليدي صرف ميشود، حداقل بتواند سه دلار را براي پيشبرد كار آن واحدهاي توليدي جذب كند. اين سه دلار بايد از محل پساندازهاي بخش خصوصي، سرمايهگذاريهاي خارجي و منابع بانكي تأمين ميشد. پس قرار بود يك دلار حداقل سه دلار را هم به صورت ريالي و هم به صورت ارزي تجهيز كند و به ميدان توليد و سرمايهگذاري بكشاند.
اين اقدام ميتوانست موجب افزايش نسبت سرمايهگذاري به توليد ناخالص داخلي شود. همان چيزي كه به آن نرخ سرمايهگذاري ميگوييم. چيزي كه اقتصاد ايران به شدت به آن احتياج داشت. در آن زمان حدود 20 سال بود كه نرخ تشكيل سرمايه كشور كفاف نيازهاي مربوط به رشد اقتصادي، اشتغال و غيره را نميداد.
از سال 79 كه سال تأسيس اين حساب بود تاكنون، ميزان وروديهاي حاصل از مازاد فروش نفت به اين حساب به چه شكل بوده است؟
از آن زمان تا پايان سال 83 جمعاً 29 ميليارد دلار به اين حساب واريز شده بود. حدود يك ميليارد دلار نيز سود حاصل از اين موجودي بوده است. بنابراين تا پايان سال 83 حدود 30 ميليارد دلار وارد اين حساب شد.
برداشتها از حساب ذخيره براساس مفادي كه قانون برايش تعريف كرده بود به چه شكلي صورت گرفت؟
تا پايان سال 83 حدود 17 ميليارد دلار توسط دولت از اين حساب برداشت شد و شش ميليارد دلار نيز توسط بخش غيردولتي و خصوصي برداشت شده است. البته اين ششميليارد دلار گشايش اعتبار شده براي تأمين مالي طرحها و پروژههاي تأييد شدة بخش خصوصي و غيردولتي. كه بخشي از آن پرداخت شده و مابقي آن نيز بهتدريج و همزمان با پيشرفت عمليات اجرايي پروژهها توسط سيستم بانكي پرداخت خواهد شد.
علاوه بر اين شش ميليارد دلار، رقم قابل توجهي نيز طرح و تصويب شده در نظام بانكي كشور وجود دارد كه بايد از محل موجودي اين حساب تأمين اعتبار ارزي شوند.
در طول پنجسال راهاندازي اين حساب 1356 طرح توسط بانكها براي استفاده از اين امكان تصويب شده كه 2/10ميليارد دلار هزينههاي ارزي آنها برآورد شده است. بنابراين باتوجه به اينكه تاكنون شش ميليارد دلار پرداخت شده، نزديك 2/4 ميليارد دلار ديگر بايد به طرحها و پروژههاي بخش خصوصي اختصاص يابد.
پس باتوجه به آن پيشفرضهايي كه در ابتدا شما براي ايجاد اين حساب مطرح كرديد، بهنظر ميرسد، برداشت 17ميليارد دلاري دولت از اين حساب، در مغايرات با آن پيشفرضهاست. آيا اين برداشت درست است؟

[Rasputin]

[Rasputin]

[Rasputin]

هاشمی اگر می خواهد وارد این عرصه شود می داند که شرایط با گذشته متفاوت است. باید به پرسش های بسیاری که گزنده هم هستند و او و بسیاری از مسئولان جمهوری اسلامی به آنها عادت ندارند پاسخ دهند. شرايطي كه به نظر نمی رسد هاشمی در حال حاضر بخواهد با آن روبرو شود. او تا کنون مسیر را به گونه ای پیش برده که اجازه طرح این پرسش ها داده نشود. این کار هم به لطف روزنامه نگاران و امکانات بسیاری است که در اطراف او گرده آمده اند صورت گرفته است. واقعیت این است که دوران هاشمی سپری شده و او حرف جدیدی برای گفتن ندارد. اگر می داشت تا حالا آن را در هر کوی و برزن بارها فریاد کشیده بودند.
هاشمی و هر کاندیدای دیگری که به دنبال رای مردم است (اگر مردم مشارکت کنند)، باید برای حقوق بشر، موضوع اقلیت ها و قومیت ها و زنان پاسخ های روشن و عملیاتی داشته باشد. آنها باید بگویند تا چه حد به رای مردم ارزش می دهند؟ و در صورت ایجاد شرایطی که در آن مردم نخواهند حکومتی با اين شرايط داشته باشند تا چه حد حاضر به پذیرش آن هستند؟
ساختار فکری و ذهنی هاشمی به گونه ای است که قادر به پاسخگویی به اين پرسش ها، حتی در مقام حرف هم نیست. او محصول دوران پدر سالاری است و جامعه ما از این دوران عبور کرده است. به نظر می رسد خود او هم به این امر واقف شده، اما حاضر به کنار آمدن با آن نیست. برای همین است که مرتب دست به دست می کند و همه چیز را به روزهای پایانی موکول کرده است. هاشمی فعلا در شرایطی است که در مقام رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام باید مصلحت خود را بیابد و به آن عمل کند.
يكي از مهمترين سياست هاي اكبر هاشمي رفسنجاني "تنش زدايي در عرصه خارجي" بود. براي بيان اقتدار و توانايي ايشان در موفقيت پيش برد اين سياست به دوستان او يادآوري مي كنم كه در پايان دوره هشت ساله هاشمي روابط سياسي ايران با مهمترين كشورهاي اروپايي به حالت تعليق در آمده بود، سطح رابطه با تركيه در حد كاردار بود و ژاپني ها حاضر نبودند حتي معاون وزارت خارجه ايران را به كشور خود راه بدهند. در پاكستان اوضاع چنان بر ايراني ها تنگ شده بود كه در هر ماه تعدادي از آنها كشته مي شدند. هاشمي رفسنجاني در حسرت يك سفر اروپايي مهم دوران هشت ساله خود را به پايان رساند و با اين همه موفقيت در عرصه خارجي! دوران طلايي اش را در اداره كشور به خاتمي سپرد.
در عرصه سازندگي هم، چنان موفقيت داشت كه همان تيم مستقر در وزارت اطلاعات تحت امرش همه آنها را بر باد داد. ريسك اقتصادي كشور بسيار افزايش يافته بود و به رقم روابط گسترده ايي كه با بانك هاي بين المللي ايجاد شده بود، ديگر كسي حاضر نبود به دولت او وام دهد. بسياري از شركت هاي موفق بخش خصوصي ايران در دام عملكرد اقتصادي وزارت اطلاعات هاشمي رفسنجاني كه به وسيله فلاحيان اداره مي شد، ورشكسته و بسياري از آنها براي ادامه حيات ناچار به كنار آمدن با سهم خواهي هاي آنها شدند. تعدادي نيز سرمايه را به سوي دلالي واسطه گري سوق دادندو آنهايي هم كه فكر مي كردند با سياست هاي حمايتي دولت هاشمي مي توانند پيشرفت كنند و تن به اين خواسته هاي غير قانوني ندهند، چنان بلايي بر سرشان آمد كه نمونه آن را در "شركت ايران مارين سرويس" بايد جستجو كرد. جالب اين كه هاشمي به عنوان رئيس جمهور از اين همه اقدامات آگاه بود و كاري هم از آن همه "اقتداري" كه از آن دم مي زنند ساخته نبود.
در چند روز گذشته بحث برگزاري رفراندم ، امكان و يا عدم امكان برگزاري آن واكنشهاي متفاوتي را در داخل و خارج از كشور در برداشته و به نظر ميرسد كه ادامه هم داشته باشد. در واقع اين قصه سر دراز دارد.

بدون اينكه پيشاپيش در مورد هر كدام از اين نظرات داوري عجولانه داشته باشم ، به نظر ميرسد كه هنوز ملت دو پارچه شده ايران بر سر آيندهاي كه با يد داشته باشد و اينكه اين آينده چگونه بايد ساخته شود اختلاف نظر اساسي دارد و هنوز بايد راه درازي را طي كند . من از محتواي نامهها و ياداشتهاي رد و بدل شده بين موافقان و مخالفان برگزاري رفراندوم اینطور برداشت میکنم که خيل عظيم حدود سه ميليون ايراني خارج كشور و ملت داخل نياز به برقراري بيش از پيش ارتباط دارند تا درك درستتر و واقعيتري از شرايط ، امكانات و خواستههاي يكديگر داشته باشند.

1- بازتابهايي كه نامه اوليه برگزاري رفراندوم كه منشاء آن بيشتر از خارج بوده ، يكي از محدود جريان سازيهايي است كه توانسته در داخل بازتاب اجتماعي وسيعي داشته باشد. اين بازتاب را در قالب مخالف و موافق با آن ، را ميتوان در سخنان رييس جمهور ، سخنان سخنگوي دولت ، خواستهها و شعارهاي دانشجويان و سخنان فعالين اجتماعي در قالب سخنراني و ياداشتهاي مطبوعاتي به خوبي ملاحظه كرد. از اين بابت ميتوان براي اين اقدام يك پيروزي را تصور كرد. پيروزيايي كه در جهت گره زدن دو پاره يك كشور باستاني حركت كرده است. اين اقدام نشان ميدهد كه تفكرات و انديشههايي از اين دست كه از بنمايه لازم فكري و عملياتي برخوردار باشد ميتواند گفتمان قابل دركي را بين دو تكه از مردومان كشور ايجاد كند . هر چند كه اين تفكر منشاء خارجي داشته باشد .

2- بررسي مكاتبات و نظرات مطرح شده در چند روز اخير نشان ميدهد كه دو طرف داخل و خارج و گروه مخالفان و موافقان برگزاري رفراندوم هنوز به اين مرحله نرسيدهاند كه احترام مناسب را به نظرات يكديگر بگذارند و اگر نقد ميكنند ازحدود اخلاق و نزاكت لازمه آن خارج نشوند. نمونه آن را میتوان در نامه آقايان حجاريان ، مرتضي نگاهي خطاب به قوچاني و خانم مهر انگيز كار خطاب به حجاريان مشاهده كرد. اگر چه موافقان داخلي برگزاري رفراندوم هم تا حدودي از نظرات خود در اين رابطه دفاع كردهاند، اما به خوبي خشم ، عدم پذيرش يكديگر و مخالفت، بدون در نظر گرفتن امكانات و حساسيتهاي دو طرف داخل و خارج را ميتوان در آنها ديد.

3- واقعيت اين است كه جمع زيادي از ايرانيان خارج از كشور كه حالا ديگر آنقدر جمعيت ، توان ،استعداد وامكانات دارند كه بتوان آنها را با جمعيت بسياري از كشورها مقايسه كرد ، از شرايط مالي و معنوی مناسبي كه عهمدتا ناشي از زندگي در غربت است ، برخوردار نيستند. اگر چه خود را مستحققتر میدانند. آنها هرگز تصور نميكردند كه درد غربت تا به اين حد طولاني باشد . دردي كه بيش از همه چيز ناشي از يك سوء تفاهم متقابل آنها با حاكميت داخل ايران بوده و در اين سالها در كش و قوسهاي متعددي هم عميقتر شده است. چند روز پيش به مدد تكنولوژي "چت" با يكي از دوستان مقيم هلند صحبت ميكردم. به او گفتم "به نظر میرسد در مقايسه با گذشته جمعيت ايرانيان مقيم خارج از انسجام بيشتري برخوردارند" و او در جواب گفت:" ما هر هفته و هر ماه شاهديم که يكي از ايرانيان اطرافمان به دلايل متعدد از جمله كهولت سن فوت ميكند. واقعيت اين است كه دوري از كشور براي ما بسيار ناگوار و طولاني شده است ." به جزء این مورد روحی و عاطفی باید توجه داشت که این هموطنان هر روز شاهد پیشرفت و تحولات متعدد اجتماعی ، اقتصادی و اجتماعی شگرفی در کشورهایی که در آن ساکن اند ، هستند و از این بابت نیز به شدت از حرکت لاکپشتی جامعه در عرصههای مختلف که گاه این حرکت لاکپشتی نیز متوقف میشود، بسیار نگران و عصبی هستند.

از اين رو فكر ميكنم بخشي از عصبانيتها و ارائه بعضي طرحهاي ظاهرا غير اجرايي و عجولانه با منشاء خارجي را بايد از اين زاويه نگاه كرد . در واقع اين همان بخشي از حساسيتهای روحي و رواني ايرانيان مقيم خارج است كه در تحليلهاي داخلي بايد به آن توجه ويژه نشان داد و براي حل و يا كاهش آن به آنها كمك كرد . اقدامي كه كمتر شاهد آن بودهايم .

4- چندي پيش يكي از فعالين اجتماعي در جلسهاي حرفي زد كه به نظر قابل تامل است، به ويژه براي ايرانيان خارج از كشور:" جامعه ايران از نظر اجتماعي ، فرهنگي و سياسي به گونه اي است كه اگر فردي به مدت سه سال مداوم از آن دور باشد، امكان تجزيه و تحليل درست و واقعي از او گرفته ميشود."

بخش بزرگي از ايرانيان خارج از كشور سالهاست كه از سرزمين مادري خود دور هستند و جز نامه و تلفن و بهتازگی ايميل ، آن هم در بهترين حالت آن ، ارتباط خاصي با داخل ندارند . ضربه پذيري بسياري از نظرات و طرحهاي آنها نيز از همين عدم ارتباط مداوم با تحولات و جريانهاي اجتماعي داخل ناشي ميشود. این را هم فراموش نبايد كرد كه بسياري از فعالين اجتماعي داخل و بخش بزرگي از حاكميت هم اكنون از درك واقعيتها و خواستههاي جمعيتي كه 70 درصد آن را افراد زير 35 سال تشكيل ميدهند ، عاجزاند. دلسردي مردم از شیوه عمل اصلاح طلبان و بسياري ديگر از جريانهاي سياسي مويد آن است . اين نيز يكي از ويژگيهاي تكه جدا شده و بزرگتر و تاثير گذار اصلي ملت ايران است كه به نظر ميرسد در ارائه تجزيه و تحليلها با منشاء خارجي چندان به آن توجه نميشود.

5- به نظر ميرسد ما ايرانيان هنوز به آن درجه از بلوغ نرسيدهايم كه بتوانيم با روشهاي دموكراتيك به خواستههاي هر چند بر حق خود برسيم. برگزاري رفراندوم و ايجاد شرايطي براي برگزاري آن و يا تغيير قانون اساسي، پيش زمينههايي ميخواهد تا با كمك آنها بتوان اقتدارگرايي را وادار به خواسته ملت كرد. هر چند كه نخواهند .

6- تلاش برای ايجاد يك حكومت آشتي ملي، عذر خواهي يك يك آ حاد ملت از يكديگر ( چرا كه همه ما در اين همه سختي ، فلاكت و دربدري و عقب افتادگي و سوء برداشتهاي بوجود آمده مقصريم)، بازگشت گسترده ايرانيان مقيم خارج و یا اعلام عفو عمومي ، در شرايط فعلي ضرورريتر و امكان پذيرتر به نظر ميرسد. اين امكان را نيز نبايد از نظر دور داشت که خوشبختانه گروه ايرانيان مقيم خارج اينك در حال تبديل شدن به يك لابي قوي در عرصههاي بينالمللي است . امكاني كه با حضور آنها در پارلمان بعضي از كشورهاي اروپايي و نهادهاي ديگر مالی و سیاسی بينالمللي هم اينك عملياتي و اجرایي شده است . اين امكان از آن جمله تواناييهايي است كه كمتر در مناسبات جريانهاي اجتماعي و سياسي داخل از آن استفاده شده تا حاكميت اقتدارگرا را وادار به تن دادن به خواست مردم كند. اصلاح طلبان حکومتی نیز نباید فراموش کنند که در عرصه حکومتها هیچ چیز مقدسی وجود ندارد که حتی پاکترین و شریفترین پرچمها هم به اندازه کافی به خون آغشتهاند.

[Rasputin]

در يكي از روزهاي آخرين ماه بهار سال 59 وقتي كه كارشناسان و كارمندان سازمان برنامه و بودجهي وقت وارد محوطهي سازمان در ضلع شمال غربي ميدان بهارستان شدند، با درهاي بسته مواجه شدند و تنها كلامي را كه از نگهبانان شنيدند، اين بود كه "برويد! با شما تماس خواهند گرفت."
كسي براي اين اقدام رييس جديد سازمان برنامه توجيهي نداشت. نميدانستند چه بكنند. آنها بهخانه برگشتند. اين خانهنشيني 15 روز طول كشيد. براي بسياري هم آن روز بهاري سال 59 آخرين روز كاري در ايران و سازمان برنامه و بودجه بود.
..." برخي بسيار نگران بودند و عدهاي بياعتنا. بعضيها هرگز برنگشتند و تعدادي هم خانهنشين شدند..."
وقتي از بايزيد مردوخي خواستم تا آنروزها و دوران را برايم بازخواني كند، او فقط به همين كلمات ساده اكتفا كرد.
"سازمان برنامه"ي مكتبي و متعهد
با پيروزي انقلاب در سال 57، شرايطي فراهم شد تا انقلابيون جديد بهدنبال ريشهيابي مسايل و مشكلاتي باشند كه نميخواستند آنها را در جامعهي ايران ببينند. با اينهمه بهنظر ميرسد نوع مواجهي آنها با سازمان برنامه و ديدگاهي كه نسبت به آن داشتند بيشتر خصمانه بود تا كارشناسي؛ اين سازمان در سال 1327 بهوجود آمده بود و بسياري از كارشناسان دانشگاه آمريكايي هاروارد هم در راهاندازي و برنامهريزيهايي كه بعدها انجام داد، نقش اساسي داشتند، و براي انقلابيون سال 57 همين نكته كافي بود كه آنها را مضر به حال كشور بدانند. اگر هم لازم شد تا انقلاب از تخصص چنين سازماني استفاده كند؛ آنها بايد نيروهايي متعهد و انقلابي باشند.
روايت محمدعلي نجفي در اينباره شنيدني است: زماني كه آقاي موسيخيّر رييسسازمان برنامه و بودجه شدند - سال 59 و پس از اينكه مهندس عزتالله سحابي از رياست سازمان برنامه كنار رفتند - به تقليد از آقاي دوزدوزاني كه در آن زمان وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي بود، سازمان برنامه را تعطيل كردند. دوزدوزاني معتقد بود كه كاركنان وزارتخانهاش صلاحيت انقلابي و اسلامي ندارند و در نظر داشت با تعطيل كردن آن وزارتخانه و پاكسازي كاركنان آن افرادي را كه داراي صلاحيت هستند انتخاب كنند... آقاي خير هم به تقليد از ايشان و بهعنوان يك حركت انقلابي، سازمان برنامه را تعطيل كرد. فكر ميكنم كه اگر الان از كارشناسان سازمان برنامه، كه قبل و بعد از انقلاب در اين سازمان خدمت كردهاند سؤال شود، تلخترين خاطرهي آنها مربوط به آن روزهايي است كه سازمان برنامه تعطيل شده بود و هيچ افق روشني در برابر سازمان برنامه وجود نداشت. (اقتصاد سياسي جمهوري اسلامي، صفحهي 364، چاپ دوم گام نو)

اما اينكه بايد سازمان برنامه، يك سازمان انقلابي و متعهد متناسب با دوران جديد باشد، تنها بهانه براي تعطيلي آن محسوب نميشد. واقعيت اين است كه نگاه دولتمردان جديد پس از انقلاب 57 به سازمان برنامه يك نگاه كموبيش بدبينانه بود و اين نگاه منفي بود كه موجب شد برخي از كارشناسان خوب از سازمان بروند و يا اگر هم ماندند منفعل شوند. محمدعلي نجفي كه زماني رييس سازمان برنامه و بودجه بود، دليل اين نگاه را اينگونه بيان ميكند: "آنها هرچه را كه مربوط به رژيم گذشته بود منفي ميدانستند كه بيشتر در اثر بدبيني به رژيم گذشته بود... اين نگاه منفي نسبت به رژيم قبل بود، نه اينكه سازمان برنامه اشكالي دارد ... فرض اين بود كه چون اين سازمان با كمك آمريكاييها شكل گرفته، بنابراين نميتوان در انقلاب اسلامي آنطور كه بايد از آن استفاده كرد."
(اقتصاد-سياسي جمهوري اسلامي، صفحهي 366 و 367، چاپ دوم گام نو)
اگرچه محمدعلي نجفي با صراحت كمنظيري كه در مقامات جمهوري اسلامي سراغ داريم به حوادث گذشته نگاه كرد، اما بازهم همهي اين نگاه منفي نسبت به سازمان برنامه را نبايد فقط در همين يكي دو نكتهي ذكر شده دانست.
واقعيت اين است كه در آن مقطع كساني بودند كه مخالف هر نوع برنامهريزي بودند. براي همين تلاش بسياري براي ضعيف كردن سازمان برنامه و عملكردهاي آنكه به تهيهي برنامههاي پنج ساله منتهي ميشد، صورت گرفت. بحثهايي كه در اين رابطه پس از تعطيلي 15 روزهي سازمان برنامه، از بهار سال 59 شروع شد تا سال 61 نيز ادامه يافت. در واقع در اين سالها، تلاش آنهايي كه برنامهريزي را دخالت در كار شرع ميدانستند به اوج خود رسيد و نخستين برنامهي پنجسالهاي كه در اين سال توسط سازمان برنامه و كارشناسان آن تهيه و تدوين شده بود، پس از جروبحثهاي بسياري كه در دولت برانگيخت، در مجلس ناكام ماند و براي هفت سال به محاق رفت.
در آن سالها و در دولت مهندس موسوي كساني بودند كه با برنامه و برنامهريزي اقتصادي مخالفت ميكردند. در ابتداي دولت موسوي، تلاش وسيعي براي برنامهريزي و توجيه ذهني و فكري وزراي دولت و نمايندگان مجلس در جهت اصلاح ديد آنها نسبت به اقتصاد و برنامهريزي صورت گرفت. اما اين تلاشها چندان موفقيتآميز نبود.
مخالفين برنامهريزي به هر وسيلهاي ميخواستند كه مانع انجام اين كار شوند، تعدادشان هم در هيأت دولت كم نبود. وزير كار، آموزش و پرورش، بازرگاني و وزير كشور جلودار اين تفكر بودند؛ سرانجام هم موفق شدند.
..." ما درگير بحثهايي بوديم كه بين دو جناح سياسي صورت ميگرفت و هر دو جناح هم نمايندگاني در دولت داشتند. رسيدن به يك برنامهي اقتصادي در چنين دولتي كار را بسيار مشكل ميكرد؛ فكر ميكنم دولت به همين دليل نتوانست يك برنامهي منسجم تنظيم كند... اگرچه دليل ديگر عدم موفقيت در ارايهي يك برنامه را بايد وجود جنگ و شدت گرفتن آن دانست."
(محمدعلي نجفي، اقتصاد سياسي جمهوري اسلامي، صفحهي 363 چاپ دوم گام نو)

تلاش براي رسيدن به يك زبان مشترك

با اين شكست نخست كارشناسان سازمان برنامه، براي به كرسي نشاندن نظرهاي علمي و تخصصي خود بايد يا ميدان را خالي ميكردند و يا از راه ديگري وارد ميشدند؛ اين كارشناسان راه دوم را برگزيدند|
مأموريت آنها اين بود كه ديوار بياعتمادي بين كارشناسان و نمايندگان و برخي از وزرا فروريخته شود. كاري كه به سالها وقت و انرژي نياز داشت.
بايزيد مردوخي كه اينك مشاور رييس سازمان برنامه است و در آن زمان يكي از مسؤولان دفتر صنايع سازمان برنامه بود، به تلخي از گذشته ياد ميكند: "آنها از ما ميخواستند كه يك برنامهي انقلابي بنويسيم. برنامهي انقلابي يعنيچه؟ برنامه يك دستورالعمل براي حركت از چارچوب امكانات و منابع و ظرفيتسازي مناسب براي ايجاد رشد و توسعه است. احتمالاً براي همين، برنامهاي كه ما در سال 61 تهيه كرده بوديم، نظر مجلس را تأمين نميكرد.
آنها يا به ما شك داشتند و يا اينكه برنامهريزي و مباحث مربوط به آن، براي نمايندگان مجلس تازگي داشت.... "

پس از آن بود كه سازمان برنامه تصميم گرفت نوعي ديگر از رابطه را با مجلس در دستور كار قرار دهد. براي همين بود كه رياست سازمان، پنج نفر را براي چانهزني مداوم با نمايندگان مجلس برگزيد تا مجلس و سازمان را به يك درك مشترك از اقتصاد برنامهريزي برساند. اين پنج نفر هفتهاي 34 ساعت با كميسيوني منتخب از نمايندگان مجلس براي مدت دو سال گفتوگو كردند. مردوخي كه خود يكي از آن پنج نفر بود، آن دو سال گفتوگو و تلاش را بسيار حايز اهميت ميداند: "دو سال طول كشيد تا زبان مشتركي بين كارشناسان و نمايندگان مجلس دربارهي مفاهيم اقتصادي ايجاد شود. اگرچه اين گفتوگوها زمانبر بود، اما به كمك اين تلاشها بود كه پس از آن در سال 67 برنامهي اول با تفاهم بين مجلس و دولت به تصويب رسيد.
و باز از نو

با تفاهم بهوجود آمده بين كارشناسان اقتصادي در دولت و مجلس و حتي بين گروههاي سياسي و جناحهاي مختلفي كه هر از چندگاهي در جمهوري اسلامي حضور پيدا ميكردند، اين اميدواري بهوجود آمد كه موقعيت كارشناسان اقتصادي، بهويژه سازمان برنامه در تصميمگيريهاي اقتصادي خصوصاً در سطح كلان تثبيت شده است. اما اين تفاهم و رسيدن به يك زبان و درك مشترك، خود سرآغاز يك مبارزهي ديگر شد. در حقيقت اگر تا پيش از آن، چالش بر سر اثبات جايگاه كارشناسان و برنامهريزي در سطوح كلان تصميمگيري و تصميمسازي بود، حالا مبارزه و چالش به اين مرحله رسيده بود كه كارشناس كيست و چه وظيفهاي در مقابل تصميمگيران نهايي و ارشد كشور دارد و اين كارشناس بايد رو به كدام سمت و سو داشته باشد.
سال 67 و سالهاي پس از آن شرايط بهگونهاي بود كه ديگر به راحتي امكان طرد برنامهريزي و كارشناسان وجود نداشت. در اينجا بود كه بهانهها به اين سو رفت كه اين كارشناسان در برنامهريزيهاي خود از صندوق بينالمللي پول و بانك جهاني كمك گرفتهاند و نگاه اقتصادي آنها سرمايهداري است، در حاليكه بايد عدالت محور باشد.
حسن سبحاني در اينباره ميگويد: "كارشناس كسي است كه به اينجا رسيده باشد و يا به اين نكته رسانيده شود كه او كارشناس طراحي برنامهاي است كه از قِبَل اجراي آن هدف سياستگذار تأمين خواهد شد. اما چون در حال حاضر اينگونه نيست و بعضي از كارشناسان به شيوهاي عمل كردهاند كه ممكن است با برخي از سياستهاي اعلام شده مغايرت داشته باشد، بهانهاي براي دخالت سياستمداران، گروههاي ذينفوذ و افراد مؤثر پيدا ميشود. پس از آن درگيريها كه وظايف سازمان برنامه را به خارج از آن منتقل كردند و بياعتماديهاي متعاقب آن، حالا شرايط بهگونهاي شده بود كه حتي پس از تصويب برنامهها و تدوين آنها و گذشتن از سد دولت، مجلس و مراكز ذينفوذ ديگر، بيتوجهي به مفاد برنامه در دستور كار قرار گرفت و فرقي هم نداشت كه براي اجراي آن چه كسي رييس قوهي مجريه باشد.
مردوخي اين اتهام را كه كارشناسان سازمان برنامه تحت تأثير برنامهها و نسخههاي بانك جهاني و صندوق بينالمللي پول هستند، يك توهين ميداند و ميگويد: "اين اظهارنظر غيرمنصفانه است. نمايندگان و كارشناسان بانك جهاني و صندوق بينالمللي پول هر از چندگاهي به ايران ميآمدند، كما اينكه الان هم ميآيند. البته بيشتر از طرف صندوق بينالمللي پول، آن هم به اين دليل كه كشورهاي عضو، الزام قانوني در پذيرش نمايندگان آن و ارايهي گزارش دارند... اما اينكه به ما دستور ميدادند، براي ما توهينآميز است. ما پشت همان ميزهايي درس خواندهايم كه اقتصاددانان بانك جهاني و صندوق بينالمللي پول درس خواندهاند. اگر چيزي باطل است، آن هم علم ما است. اگر مشكل علم است كه هيچ فرقي نميكند من آن را در سازمان برنامهي ايران بهكار بگيرم و يا در بانك جهاني بنشينم و به كشور سودان بروم تا آن را اجرا كنم... در جعبه ابزار هر اقتصاد خواندهاي، اقتصاد آزاد، تعديل اقتصادي، گشايش بازارها و آزادسازي اقتصادي وجود دارد. مگر اينكه لازم باشد يك جعبه ابزار اقتصادي جديد را باز تعريف كنيم كه در آن، چنين چيزهايي نباشد. كه البته من آن را سراغ ندارم."
هرچه بود اين اتهام هنوز هم هر از چندگاهي تكرار ميشود و گروهاي با نفوذ سياسي و اقتصادي تا آنجاييكه ميتوانند، مانع اجراي برنامههايي ميشوند كه توسط اين كارشناسان تهيه و تدوين و بهوسيلهي دولت و مجلس نشينان هم تصويب شده است.

[Rasputin]

در برنامهي اول قرار بود كه توجه ويژهاي به كالاهاي سرمايهاي و واسطهاي شود، اما با رويكار آمدن دولت جديد به رياست هاشمي رفسنجاني برنامهي اول كه از سال 68 به اجرا گذاشته شد، با تغيير جهت به سمت كالاهاي مصرفي، نخستين نشانههاي بيتوجهي به نتايج مطالعاتي كارشناسان را از خود بروز داد. اين در حالي بود كه هاشمي رفسنجاني پيش از آن در جايگاه رييس مجلس، آن برنامه و اولويتهاي كارشناسي آن را از نزديك ديده بود و مجلس تحت رياست او به آن برنامه راي مثبت داده بود.
با تشخيص دولت جديد در سال 68 و ابتداي سال 69 براي اينكه به نيازهاي مصرفي مردم كه در دوران جنگ هشت ساله بي پاسخ گذاشته شده بود، جواب داده شود و به مردم فشار وارد نشود، جهتگيريها برخلاف نظر برنامهي اول به سمت كالاهاي مصرفي رفت.
مردوخي تأكيد ميكند: "ما در سازمان برنامه به اين روندها عادت كردهايم. خودمان را جاي تصويب كنندهها نميگذاريم و زياد هم شكوه نميكنيم كه چرا خواستههاي ما رعايت نشده است. نظرات ما كارشناسي است."
برنامهي دوم هم از همان ابتدا با دخالتهاي آشكار و پنهان گروههاي سياسي به بيراهه رفت، بهگونهاي كه نميتوان نام آن را برنامه گذاشت.
يكي از مهمترين موضوعاتي هم كه در برنامهي سوم لاينحل باقي ماند و بهرغم اينكه در برنامهي سوم به آن اشاره شده بود، توجهي به آن نشد، بحث هدفمند كردن يارانهها است كه بنا به ملاحظات سياسي، دولت آقاي خاتمي قادر به اجراي آن نشد.
ذكر سخنان حسن سبحاني يكي از ايدئولوگهاي اقتصادي دولت جديد كه بهنظر ميرسد نسبت به برنامهريزيهاي گذشته انتقاد جدي دارد، براي شناخت چالش جديد جناحهاي سياسي جمهوري اسلامي برسر برنامهريزي اهميت بهسزايي دارد.
وي كه خود را طراح تئوري دكترين اقتصاد عدالت محور ميداند در تشريح تئوري ميگويد
"ما بهدنبال جابهجا كردن امور هستيم. در برنامههاي نئوكلاسيكي آنها از رشد به رفاه و از مبارزه با فقر به توسعه ميرسند؛ كما اينكه اين برنامهها در گذشته نيز اجرا شده است؛ اما آنچه كه ما بهدنبال آن هستيم، عبارت است از انتخاب بخشي از حوزههاي پيشتاز كه چون لوكوموتيو ميتواند ديگر بخشهاي اقتصادي را بهدنبال خود بكشد و افزايش بهرهوري، رشد و توسعه را بهدنبال خواهد داشت... با اجراي اين دكترين ما مردمان مرفهي نخواهيم شد، اما نكتهي مثبت آن اين است كه فقر از ميان ميرود و همهي استعدادها امكان شكوفايي خواهند داشت
در گفتوگويي كه با دكتر موسي غني نژاد داشتم, تلاش شده تا ضمن مروري بر تعريف و چگونگي شكلگيري طبقه متوسط در ايران و جهان, ويژگيهاي رفتاري اين گروه عمده اجتماعي نيز بررسي شود .

در ادبيات اقتصاد سياسي دهه 60 و 70 ميلادي بحثي تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد كه هر يك از تئوريسينهاي وابسته به مكاتب مختلف فكري و سياسي براي آن اعتبار معنايي خاصي را در نظر داشتند و بر اساس آن تحليل خود را ارايه ميكردند. از دهه 90 به ويژه پس از فروپاشي اتحاد شوروي و مطرح شدن بحت جهانيسازي, فضاي تازهاي ايجاد شده كه قابل قياس با آن دوران نيست. پرسش نخست اين است كه آيا مفهوم طبقهء متوسط به گونهاي كه در دهه 60 و 70 ميلادي مطرح ميشد در حال حاضر نيز در ادبيات سياسي و اقتصادي و يا حتي جامعهشناسي جايگاه خاص خود را دارد؟ آيا متفكران اين حوزهها هنوز در مورد اين مفهوم بحث ميكنند و بر اساس آن تعاريف اجتماعي خود را ارايه ميكنند؟

طبقه متوسط چه در بحثهاي تاريخي - جامعهشناسي و چه در بحثهاي اقتصادي به دو معنا بكار ميرود يكي به معناي خورده بورژوازي كه ماركسيستها بكار ميبرند ، يعني طبقهاي كه با ظهور وجه توليد سرمايهداري ايجاد شده است و كمكم به دو گروه تجزيه ميشود. گروه اصلي به سمت طبقه كارگر و تعداد اندكي به سمت طبقهء بورژوازي سرمايهداري حركت ميكنند . برخي از تئوريسينهاي ماركسيسم يك ماموريت انقلابي نيز براي اين طبقه خرده بورژوازي قائل بودند. حتي در انقلاب اسلامي ايران نيز در سال 57 برخي از ماركسيستهاي ايراني اين تز را مطرح ميكردند كه طبقه پرچمدار ايران, خرده بورژوازي يا همان طبقه متوسط است. اين يك ديدگاه است كه به اعتقاد من درست نيست ولي چون اعتقادي به پارادايم ماركسيستي ندارم وارد بحث آن نميشوم. در عين حال, موضوع بحث شما هم نيست. اما ديدگاه ديگري هم درباره طبقات اجتماعي وجود دارد. كه با ايده ماركسيستي متفاوت است. درايده ماركسيستي, طبقه براساس مالكيت با ابزار توليد تعريف ميشود ، اما در ايده اقتصادي غير ماركسيستي يا اقتصاد آزاد يا ليبرال, طبقه متوسط به اين معنا است كه بارشد سرمايهداري و اقتصاد آزاد, يك طبقه نسبتا مرفه كه اكثريت آحاد جامعه را در برميگيرد, ايجاد ميشود. اين تصويري است كه "دوتوكويل"در مورد طبقه متوسط داشت. او ميگفت كه با توسعه اقتصادي و با پيشرفت جامعه به طور قطع يك طبقه متوسط ايجاد ميشود و اين خلاف ايده ماركسيستي كه اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزيه ميشود: اكثريت غالب كه طبقه كارگر هستند و روز به روز فقيرتر ميشوند و اقليتي ثروتمند كه سرمايهداران و صاحبان ابزار توليد هستند. اما واقعيت تاريخي نشان داده است كه با پيشرفت جوامع, طبقه متوسط يا يقه سفيدان بهوجود ميآيند كه بين اين دو قطب مطرح در ايده ماركسيستي را پر ميكنند و اكثريت جامعه از طبقه متوسط تشكيل ميشود. هر جامعه كه پيشرفتهتر باشد وزن طبقه متوسط نيز بيشتر ميشود و اين فوايد مختلفي به لحاظ سياسي و اقتصادي دارد. يعني بزرگ شدن طبقه متوسط سبب كاهش نابرابري در توزيع درآمد ميشود. آنچه كه اقتصاددانان با شاخص جيني اندارهگيري ميكنند ، نشان ميدهد كه هر چه جامعه پيشرفتهتر شود ضريب جيني پايينتر ميآيد. يعني نابرابري در توزيع درآمد كمتر ميشود و اين يك اصل پذيرفته شده در اقتصاد توسعه است. ديگر اين كه هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشاركت مردم در امور سياسي بيشتر ميشود. چون اين طبقه متوسط تشابهاتي با طبقه بالا دارد . با سواد و متمدن است و از خصلتهاي شهري برخوردار است. از طرف ديگر رشد طبقه متوسط سبب ميشود تنشهاي اجتماعي از حالت خشونتآميزي به رقابت سياسي تبديل شود. بدين معنا كه اگر در گذشته شورشهاي شهري و كارگري خونين صورت ميگرفت، در جوامع صنعتي مدرن معمولا چنين اتفاقي نميافتد و طبقه متوسط و كارگر يقه سفيد, روش بازي مسالمتآميزي را اتخاذ كرده است و تظاهرات مسالمتآميز صورت ميگيرد . يعني جامعه برروشهاي خشونتآميز فائق آمده و يك جامعه صلحآميز ايجاد ميشود. هر چند تنشهاي ملايم هميشه در جامعه صنعتي وجود دارد. اينها فوايدي است كه معمولا طبقه متوسط براي جوامع صنعتي به همراه ميآورد. بهلحاظ اقتصادي نيز در بحث اقتصادي توسعه ميتوان گفت، زماني كه توليد ثروت در جامعه زياد ميشود، ناگزير، طبقه مصرفكننده ثروت هم به وجود ميآيد. يعني حتي اگر اين ايده ماركسيستي را بپذيريم كه سرمايهداران براي به حداكثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه كارگر يا اكثريت جامعه هستند, منطق اقتصادي ايجاب ميكند كه در نهايت كالاهايي را كه توليد كردهاند بفروشند. در اين شرايط تعداد اندك سرمايهداران نميتوانند همه اين كالاها را بخرند . بنابراين ضروري است كه سطح طبقه پايين تا حدي افزايش يابد كه توان خريد كالاهاي توليدي را داشته باشند. اين منطق اقتصادي هم ايجاب ميكند كه طبقه متوسط ايجاد ميشود .
به طور مثال يك توليدكننده تلويزيون را يك بنگاه سرمايهداري است در نظر بگيريد. زماني كه به توليد انبوه ميرسد چه كسي بايد توليدات او را خريداري كند. طبقه سرمايهدار به چند دستگاه تلويزيون نياز دارد؟ باقيمانده توليدات ناگريز بايد به تودههاي مردم فروخته شود. پس يا بايد قيمت كالاها پايين بيايد يا سطح درآمد توده مردم بالا برود كه البته هر دو اينها يك معنا دارد. در نتيجه يك طبقه متوسط به وجود ميآيد كه خصلتهاي مصرفي اش شبيه به طبقه ثروتمند جامعه ميشود .

در حال حاضر در جوامع صنعتي به لحاظ رفتار اقتصادي يا مصرفي, ثروتمندان جامعه تفاوت چنداني با مردم عادي ندارند. ثروتمندان يك ماه در سال به مسافرت و تعطيلات ميروند. طبقه متوسط هم البته كمتر و محدودتر, اما به سفر ميروند يا دست كم هفتهاي يك بار به رستوران و سينما و تئاترميروند. همينطور درمورد وسايل خانگي از قبيل تلويزيون, ويدئو, يخچال و حتي ماهواره, همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوتها بسيار جزيي شده است. ميليونرها تعطيلات خود را در كشتيهاي تفريحي ميگذرانند مردم عادي هم به كمپهاي كنار دريا ميروند. تفاوتها به اين حد كاهش يافته و و اين فاصله هم در حال از بين رفته است. يعني كشتيهاي تفريحي را اكنون براي طبقه متوسط نيز ميسازند. لذا ديگر جامعهاي با تبعيض و تفاوتهاي فاحش نداريم و هر چه جامعه ثروتمندتر و صنعتيتر ميشود بيشتر به سوي يكدستي و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبي پيش ميرود. اين از ويژگيهاي توسعه اقتصادي يا مدرن شدن جامعه است .

با توجه به اين توصيفي كه شما از طبقه متوسط در جامعه ارايه داديد وضعيت اين طبقه در ابتداي شروع انقلاب در سال 57 را چگونه ارزيابي ميكنيد؟

البته اين موضوع در ايران بسيار پيچيده است . چون حركتهاي ما زيگزاگي بوده و بالا و پايين زيادي داشته است و مانند جوامع صنعتي نيست كه روند نسبتا كم نوسانتري داشته باشد تا امكان قضاوت در مورد 200 سال اخير و تجارب آن را سهلتركند . كاربردي كردن اين تئوري در ايرن چندان ساده نيست و مساله پيچيدهتر است .

قبل از اين كه وارد بحث ايران شويم پرسش اول را بسط ميدهم. با توجه به دو تعريفي كه شما از طبقه متوسط بيان كرديد ، در حاي حاضر كه شاهد رشد اقتصادي بسياري از كشورها هستيم و اتحاد جماهير شوروي كه منادي بحث جامعه دو قطبي و طبقات متخاصم بود فروپاشيده و شرايط جديدي به وجود آمده است, آيا تعارف و مفاهيمي كه مطرح كرديد قابل تعميم به دوره كنوني نيز ا ست و در ادبيات سياسي از آن استفاده ميشود يا خير؟

[Rasputin]

بله حتما است .

يعني مفهوم طبقه با آن كاركردها از بين نرفته است؟

به نظر من طبقه با كاركرد و تعاريف ماركسيستي ديگر وجود ندارد و نميتوان مصداقي براي آن يافت. اگر طبقه را بر اساس مالكيت ابزار توليد در نظر بگيريم بيشترين سهم مالكيت ابزار توليد كه همان سهام شركتهاست در اختيار طبقه متوسط است نه در اختيار اقليت ثروتمند. اين الان درست است كه ميليونرها و ميلياردهايي در كشورهاي صنعتي وجود دارند, اما سهم آنها از كل مالكيت داراييهاي سرمايهاي, در اكثريت نيست. اين نشان ميدهد طبقه متوسط به معناي اقتصادي آن كه تعريف شد, واقعيت عيني جامعه است. در حال حاضر ثروت هم دموكراتيك شده است و در اختيار عموم است . نه در انحصار اقليت. يعني بر خلاف تصويري كه گاهي اوقات در جامعه ما از كشورهاي پيشرفته صنعتي ارايه ميدهند, در حال حاضر طبقات متخاصم ديگر وجود ندارند. بلكه اصناف و گروهها بر حسب ذائقه سياسي جايگزين آن شده است. تنشهاي اجتماعي, در جامعه صنعتي هست . اما جنگ طبقاتي ديگر وجود ندارد. البته بنده معتقدم كه هيچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشني ميبينم كه خنده دار است اگر بگوييم در انگلستان يا فرانسه و يا آمريكا جنگ طبقاتي بين سرمايهدار و كارگر است, هيچ مصداقي نميتوانيم براي اين جنگ پيدا كنيم. اما هنوز يك عده از چپها در كشور خودمان داريم كه بر طبل پيكار طبقاتي ميكوبند. بنابراين به نظر من ما ديگر از پارادايم ماركسيستي به طور كامل بيرون آمدهايم. حتي امروزه چپهاي اروپايي و ماركسيستهاي سابق هم از ايده تخاصم طبقاتي دفاع نميكنند و فقط در برخي از كشورهاي جهان سومي مانند كوبا و پرو و كره شمالي افراد اندكي را ميبينيد كه چنين حرفهايي را مطرح ميكنند .

طبقهء متوسطي كه اشاره كرديد در جهان و در بسياري از كشورهاي پيشرفته, گسترش يافته است چه ويژگيهايي دارد؟ به عبارت ديگر مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرايط فعلي چيست؟

همان گروهي كه در گذشته به آنها يقه سفيدان يا كارگران يقه سفيد ميگفتيم ، يعني قشري كه بخش اعظم جامعه را تشكيل ميدهند درآمد نسبتا بالا يا متوسطي دارند, وضعيت تحصيلي و اجتماعي شان خوب است ، با سواد هستند ، فرهنگ شهر نشيني را كسب كردهاند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادي است. يعني در حال حاضر اگر به كشورهاي پيشرفته نگاه كنيد حتي طبقه متوسط پايين به لحاظ درآمدي با دارايي شان يك پرتفوليو يا سبد درست ميكنند. يعني بخشي را در بانك ميگذارند و با بخش ديگر سهام شركتهاي مختلف را ميخرند . به رغم اين كه تخصصي ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادي است. اين ويژگيهاي طبقه متوسط جوامع پيشرفته است. مثالي كه من براي كشورهاي در حال توسعه ميزنم اين است كه هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پيشرفت مداوم و پايدار بروند اين وضعيت رشد بيشتري پيدا ميكند. يعني هر چه جامعه به لحاظ اقتصادي توسعهيافتهتر شود ، تنشهاي اقتصادي و سياسي در آن كمتر شده و جامعه دموكراتيكتر ميشود. چرا كه با گسترش طبقه متوسط درخواستهاي سياسي و اجتماعي هم افزايش مييابد و اين مستلزم مشاركت, دموكراسي و آزادي است .

بازگرديم به موضوع ايران كه هدف اصلي ما نيز هست. شما به خصلتهاي مختلف طبقه متوسط اشاره كرديد. اين طبقه با اين ويژگيها در مقطع سال 57 كه در ايران انقلاب شد چه جايگاهي داشت؟ آيا در جايگاه تعيينكنندهاي بود و بخش اعظم جامعه را تشكيل ميداد؟ موقعيت آن در دستگاه سياسي و اداري و تصميم ساز جامعه چگونه بود؟

در مقطع انقلاب ، شهرنشيني به اوج خود نرسيده بود و بيش از نيمي از جمعيت در روستاها زندگي ميكردند. پس از انقلاب شهرنشيني رشد بيشتري پيدا كرد. اما عدهاي از كساني هم كه در مقطع انقلاب در شهرها زندگي ميكردند ، از مهاجران نسل اول بودند . چرا كه در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزايش يافت و اين افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشكيل ميدادند و وضعيت زندگي مردم به سمت بهبود پيش ميرفت. تمام دادهها و ارقام نيز اين را نشان ميدهد. اگر سال 57 يا 56 را با ساي 1337 مقايسه كنيد ، ميبينيد در اين 20 سال سطح زندگي و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته است. نابرابري خيلي فاحشي نيز در توزيع درآمد وجود نداشت. يعني اين ايده چپها كه نابرابري زياد سبب يك جنگ طبقاتي در ايران شد كاملا اشتباه است . اگر بخواهيم درباره علل وقوع انقلاب بحث كنيم كه نارضايتي مردم از چه بود كه به انقلاب انجاميد يقينا تخاصم طبقاتي و فقيرتر شدن دليل آن نبود. چرا كه مردم ثروتمند شده بودند. بلكه علت اين مساله را بايد در تظاهرات مردم ديد. يعني توقعات مردم بيشتر از واقعيت تحولات رشد كرده بود . هميشه در تمام جوامع اينگونه است ، زماني كه وضعيت خانوارهاي كم بهبود مييابد ، توقعاتشان سريعتر رشد ميكند و در مرحله اول نارضايتيشان بيشتر ميشود. انقلاب ايران دقيقا در آن مقطعي صورت گرفت كه نا رضايتيها ايجاد شده بود. نارضايتيهايي كه به آن اصطلاحا فقر نسبي ميگويند. وضعيت از فقر مطلق بيرون آمده بود و مردم شروع به مقايسه خود با ديگران كرده بودند. هر كسي ميگفت چرا وضعيت همسايه من كه از من عقبتر بوده از من بهتر شده اينگونه است و يا اين كه عدهاي يك شبه راه 100ساله ميرفتند. البته بعد از انقلاب هم ما با اين مساله مواجه بوديم. حتي در 10ساله اول انقلاب كه توام با جنگ بود يك طبقه نو كيسه بوجود آمد كه بخش مهمي ار نارضايتي مردم از همين مساله بود. اين بحث اقتصادي و جامعهشناسي خود را دارد و موضوع اصلي بحث ما نيست . اما ميخواهم بگويم در مقطع 10 تا 20 سال آخر حكومت شاه طبقه متوسط در حال شكل گيري بود هم به صورت كارگران يقه سفيد و. هم ديوانسالاراني كه در شهر وابسته به دولت بودند. پس از انقلاب تحولي در اين روند بوجود آمد به صورتي كه در اوايل انقلاب بسياري از مالكيتها زير سؤال رفت. كارخانهها و اموال بسياري مصادره شد و تغييراتي در راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد. ثروتمنداني كه در راس بودند و پردرآمدترين افراد بودند يا شروع به مهاجرت به خارج از كشور كردند و يا اگر ماندند قدرتشان كم شد وسركوب شدند. برخي نيز از وابستگان رژيم سابق بودند كه اعدام انقلابي شدند و برخي خلع مالكيت شدند و جاي خود را به تدريج به طبقه نو كيسه دادند كه اين طبقه اقتصادي نيز از همان كانالهايي ثروتمند شدند كه قبليها شده بودند . يعني از رانتها وامتيازاتي كه ميتوانستند در رابطه با اقتصاد دولتي كسب كنند. در 10 سال اول انقلاب به صورت مستقيم و غيرمستقيم امكان استفاده از اين رانتها فراهم بود . چرا كه دولت براي تامين معاش مردم درصدد افزايش پايه رايانهها به انحاء مختلف بود. دو قيمتي يا چند قيمتي شدن كالاها و يارانهاي كه داده ميشد منبع كسب ثروت براي اقليتي شد كه منشاء طبقه نو كيسه جديد پس از انقلاب بودند .

همانطور كه گفتيد در ابتداي انقلاب يك نوع جابجايي در راس هرم طبقات اقتصادي صورت گرفت. اما كساني كه جانشين اين عده شدند داراي ويژگيهاي اجتماعي, سياسي و اقتصادي خاصي بودند كه اين ويژگيهاي رفتاري را هم به آن هرم بالاي جمعيتي و هم به طبقات پايينتر جامعه منتقل كردند. بنابراين طبقه متوسط را تحت تاثير قرار دادند. ويژگيهاي رفتاري اين طبقهء اقتصادي كه در ابتداي انقلاب جانشين طبقهء ثروتمند شده بود چه بود؟

ما قبل از انقلاب هم نو كيسه داشتيم . كساني كه از هيچ ثروتمند شده بودند و اينها كم و بيش همان رفتارهاي غيرمتعارف خود را داشتند. چون از پايگاه اجتماعي قبلي خود جدا نشده بودند . اما يكباره وضعيت درآمديشان بسيار فرق كرده بود. به همين دليل به آنها نوكيسه ميگوييم . يعني كسي كه خودش را گم كرده و رفتارش با مرتبه اجتماعياش برابر نيست. پس از انقلاب اين مساله حادتر شد. علت آن را نميدانم . شايد اين باشد كه در مقاطعي پس از انقلاب تضاد گفتار عمومي و رفتار فردي بيشتر شد. يعني آنچه مردم در خفا و در زندگي خصوصي خود انجام ميدادند با آنچه كه در زندگي عموميشان بود بسيار فاصله گرفت. قبل از انقلاب اينگونه نبود و نو كيسهها بيشتر ميخواستند اداي اشراف را درآورند و به ثروتمندان سنتي شباهت پيدا كنند. يعني مبادي آداب باشند. بهرغم اين كه در ذاتشان اينگونه نبودند . اما سعي ميكردند خودشان را تغيير دهند . اما بعد از انقلاب داشتن ثروت يك امر مذموم تلقي ميشد به همين دليل كساني كه ثروتهايي را اندوختند آن را پنهان كردند و هيچ گاه نخواستند در عرصه عمومي ثروتمند بودن خود را نشان دهند و يك نوع رياكاري و تزوير هم در زندگي و هم در رفتار اجتماعي آنها ايجاد شد.
يعني كساني كه با استفاده از اين رانتها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعي ميكردند خود را در رفتار و كردار متناسب با طبقات پايينتر نشان دهند؟

بله. اين مساله نيز دلايل مختلفي داشت. يكسري دلائل ايدئولوژيك بود و يك دليل هم حفظ امنيت شان بود. اين تضاد رفتاري مسايلي را هم در همان زمان ايجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و شايد هم بتوان گفت يك نو رياكاري را در عرصه جامعه ما تعميم داده است. حتي در داخل خانوادهها نيز اين مساله نفوذ پيدا كرده است. يعني بچهها ياد گرفتهاند يا به آنها ياد دادهايم كه دو چهره داشته باشند. بيرون از خانه يك جور و در داخل خانه نوع ديگري رفتار كنند. اينها مسايل اجتماعي بسيار بزرگي را براي ما ايجاد كرده است. در حال حاضر بخش اعظمي از مشكل جوانان ما اين است كه دو شخصيتي شدهاند . نميدانند راه درست و زندگي درست چيست. اين كه دنبال ثروت بروند و يا دنبال شعارهايي كه در عرصه عمومي و كتابها ميدهند و اغلب هم به آنها عمل نميكنند. اينها مسايلي است كه وجود دارد .

سؤال اين بود كه طبقه نوكيسهاي كه در بالا قرار گرفت چه ويژگيهايي داشت كه به طبقه ديگر هم سرايت يافت؟ يك نمونه از آن تضاد رفتاري بود كه به طبقهء متوسط هم انتقال يافت. ساير ويژگيهاي آن چه بود؟
عامه مردم به رفتار نخبهها نگاه ميكنند. حال چه نخبههاي علمي, چه سياسي و چه اقتصادي, فرقي ندارد. يعني از آنها الگو برداري ميكنند . پس اگر ببينند يك عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصي دارند ديگران نيز سعي ميكنند همان رفتار را داشته باشند . چون فكر ميكنند علت موفقيت آنها اين نوع رفتار بوده است. بنابراين رياكاري را كه ناشي از آن دوگانگي رفتاري بوده در جامعه تعميم ميدهند.

گفتيد در مقطع انقلاب جابجايي در راس هرم طبقه مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطي كه در حال شكلگيري بود, طبقهاي بود كه بخش اعظم جامعه را تشكيل ميداد. باسواد بود, رفتار شهرنشيني پيدا كرده بود و رفتارش كم كم منطبق با منطق اقتصادي ميشد. حال اين سؤال مطرح ميشود كه يكباره چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
ما ابتدا به لحاظ اقتصادي يك ضربه شديد خورديم. بدين معنا كه بعد از انقلاب به دليل همان مسائلي كه اشاره كردم و بسته شدن كارخانهها, مصادره اموال و فرار مديران و ثروتمندان, سطح درآمد در اقتصاد پايين آمد. اين اتفاق حدود ده سال طول كشيد. يعني در ده سال ابتداي انقلاب به علت تعطيلي كارخانهها و برخي ديگر از مراكز اقتصادي توليد ناخالص داخلي در كشور ما نيز سير نزولي پيدا كرد. اگر درآمد سرانه واقعي را كه معيار دقيق است در نظر بگيريم, ميبينيم كه در ده سال ابتداي انقلاب رشد منفي داشته است. يعني جمعيت كه زيادتر شد سرانه درآمد واقعي نيز پايين آمد. بنابراين در اينجا طبقه متوسط دچار زيان شد و وضعيت درآمدي اش در مدت ده سال وخيمتر از قبل شد.

[Rasputin]

بله. اين تعامل با هم بود و تأثير منفي خود را بر جا گذاشت. وقوع انقلاب, دولتي شدن فعاليتها, مصادرهها و تحميل جنگ ، همه سبب كاهش بازدهي اقتصاد و توليد شد. از طرف ديگر رشد جمعيت زيادتر شد و به اين ترتيب درآمد سرانه واقعي به شدت كاهش يافت. به همين دليل طبقه متوسط ضربه شديدي به لحاظ اقتصادي خورد. اما فرايند توليد ثروت از دهه دوم انقلاب اندكي بهبود يافت. در حال حاضر پس از گذشت 17 سال از پايان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعي سال 56 ميرسيم. يعني سطح رفاهي طبقه متوسط ما كم كم به سطح واقعي سالهاي قبل از انقلاب نزديك ميشود.

با اين ضربهاي كه به لحاظ اقتصادي به طبقه متوسط وارد شد از نظر سياسي و اجتماعي چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد؟
البته با اين ضربهها طبقه متوسط نابود نشد. ويژگيهاي ديگري كه از طبقه متوسط ذكر كردم همچنان وجود داشت و گسترش نيز يافت. به اين معنا كه شهر نشيني افزايش پيدا كرد. تعداد كارمندان دولت افزايش يافت. يعني با دو برابر شدن جمعيت در 25 سال پس از انـقلاب تعداد كارمندان دولت نيز چهار برابر شد كه اين هم از نظر اقتصادي يك ضـربه و نشاندهند ناكار آمدي سيستم است.
اما از طرف ديگر بزرگ شدن طبقه متوسط را ميرساند. چرا كه اين افراد تحصيلكرده هستند. سطح تحصيلات اين طبقه به شدت بالا رفته است. در حاي حــاضـر ميـانگيـن سـواد و تحصيلات دانشگاهي قابل مقايسه با قبل از انقلاب نيست. نه تنها به لـحـاظ رقـم مطلق بلكه به صورت نسبي هم بسيار بالا اسـت. در حال حاضر در كوچكترين شهرهاي ايران نيز دانشگاه وجود دارد و هر كسي كه بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد ميتواند و اغلب هم اين كار را انجام ميدهند. در حال حاضر بيش از يك ميليون و ششصد هزار دانشجو داريم كه اين افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشكيل ميدهند. پس طبقهمتوسط ضعيف شد اما از بين نرفت.
ويژگيهايي كه به آن اشاره كرديد مانند شهر نشيني, رفتار منطبق بر منطق اقتصادي و اين كه طبقهمتوسط بخش عظيمي از جامعه را تشكيل ميدهد نشان ميدهد اين طبقهء گسترش داشته است؟
ضربه وارده به اين طبقه ضربه اقتصادي بود اما به لحاظ اجتماعي و پايگاه جمعيتي بزرگتر شد و در چشم انداز آينده پيش بيني ميشود كه اين طبقه گسترش بيشتري نيز پيدا كند. اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادي تقويت شود و اصلاحات اقتصادي تداوم يابد خواه ناخواه مطالبات سياسي و مشاركت در زندگي اجتماعي و دموكراسي خواهي اين طبقه نيز بيشتر ميشود. اما اگر اين طبقه را ضعيف نگه داريد مطالبات سياسي و اجتماعي شان نيز در درجه دوم اهميت قرار خواهد گرفت. بنابراين يكي از مطمئن ترين راههاي دستيابي به توسعه سياسي پايدار ، رشد اقتصادي و رشد طبقه متوسط است. اگر طبقه متوسط شكل نگيرد ديگر پايگاهي براي مشاركت سياسي وجود ندارد. زيرا مردم به فكر رفع مشكلات ماليشان هستند و ديگر مجال فكر كردن به سياست و آزادي و مطبوعات را ندارند. به عبارتي خواستهها اولـويت بندي دارد. نميتوان گفت اگر آزاديهاي سياسي را گسترش دهيم رشد اقتصادي را نيز به دنبال ميآورد. درست است كه هر دو اينها لازم و ملزوم يكديگرند اما به لحاظ تقدم, وضعيت اقتصادي مردم در اولويت است و مصداق همين ضربالمثل است كه ميگويد شكم گرسنه ايمان ندارد. يعني زماني كه شكم گرسنه است فرد به مسألهاي غير از معيشت نميانديشد. حال مسايل اجتماعي يا سياسي يا آزادي و معنويت وجود داشته باشد يا نه, تفاوتي ندارد. بنابراين حتي براي اصلاحات سياسي ، قدم اول اصلاحات اقتصادي و بهبود بخشيدن به وضعيت اقتصادي مردم است.
آيا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعريف جهاني آن همچنان از ويژگيهاي 20 سال پيش برخوردار است. يعني جهانيسازي و انفجار اطلاعات و اتفاقاتي كه رخ داده است تغييري در آن ويژگيها در عرصه جهاني ايجاد نكرده است.
به لحاظ كاركرد اقتصادي تغيير ماهوي پيدا نكرده است, فقط گسترش تكنولوژيهاي ارتـبـاطـي سبـب افـزايـش شـبـاهـتهاي مردم دنيا به يكديگر شده است. رفتارها شبيهتر شده چون ارتباطات بيشتر شده و نوع كارها نيز به يكديگر نزديكتر شده است. در حال حاضر در بيشتر كشورهاي پيشرفته دنيا بخش خدمات نسبت به صنعت و كشاورزي گسترش يافته است و كشاورزي بخش كوچكي از درآمدهاي اقتصادي را تشكيل ميدهد. نقش صنعت نيز رو به كاهش است. اما نقش خدمات روز به روز پررنگتر ميشود. چرا كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات ايجاد شده و تقاضاهاي بيشتري را ايجاد كرده است. اينها اتفاقاتي نيستند كه به ترتيب رخ دهند. يعني چون ابتدا كشورهاي صنعتي اينگونه شدهاند و ما بايد 20 سال منتظر بمانيم و سپس اين اتفاق در كشور ما رخ دهد. اينطور نيست بلكه اين اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نيز گسترش ارتباطات و اطلاعات است. در حال حاضر آمريكا و اروپا خيلي از خدمات خود را در چين, پاكستان و هند توليد ميكنند. مانند خدمات تلفن, حروفچيني, برنامه نويسي و نرم افزاري و حتي خدمات مهندسي. اين سبب نزديكي و شباهت هرچه بيشتر طبقات متوسط به يكديگر ميشود. در اينجا ديگر منتظر نميمانيد تا تكنولوژي ارتباطي از آمريكا به هند آمده و سپس منتقل شود. علت آن هم منفعت هر دو طرف است. چرا كه هم تحصيلكردههاي هندي كه با درآمد اندكي حاضر به فعاليت هستند, نفع ميبرند و درآمدي كسب ميكنند, هم آمريكاييها كه با دستمزد كم كار را سفارش ميدهند و هزينه شان را كاهش ميدهند. لذا تأخير زماني و تاريخي كه در انتقال تكنولوژي يا توسعه رشد اقتصادي وجود داشت, در حال حاضر كمتر شده است.

با توجه به اين افزايش ارتباطات و يكساني و شباهت نوع زندگي مردم كشورهاي در حال توسعه با كشورهاي پيشرفته, وضعيت ايران چگونه است؟ يعني طبقه متوسط با آن ويژگيهايي كه اشاره كرديد در دهه دوم انقلاب شكل و ثبات بيشتري گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعي و سياسي در چه موقعيتي قرار دارد؟ آيا موقعيت برتري در مقابل دو طبقه ديگر دارد؟ يا در يك موقعيت فرودست قرار دارد؟ و با توجه به اين كه اشاره كرديد در ابتداي انقلاب جابجايي در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقهاي كه داراي فرهنگ خاص و وابستگي شديد به رانت بود جايگزين مرفهان سنتي شد. اين فرهنگ نيز مسلما تأثير خود را بر طبقه متوسط گذاشته است و ميتواند در جهت آلوده كردن طبقهء متوسط به لحاظ رفتاري حركت كرده باشد.
بله. آثار منفياش را گذاشته و اين روند هنوز هم وجود دارد. ما هنوز يك الگوي رفتاري درست يا رفتار اخلاقي قابل قبولي در جامعه نداريم. شعار زياد ميدهيم اما به ويژه براي جوانان ملموس و قابل قبول نيست. آنها در انتخاب رفتارهايشان سردر گم هستند. علت آن هم همين مسايلي است كه اشاره كردم . اما علاوه بر اين, به اتفاقات مقطع سال 76 هم بايد توجه كرد. در سال 76 دو اتفاق مهم رخ داد. يكي انتخاب آقاي خاتمي و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود كه توانست با خواستههاي غيراقتصادي قدرت را در دست بگيرد. اين علامت بهبود وضعيت اقتصادي است. مردم وقتي به دنبال شعارهاي سياسي ميروند و آنها را جدي ميگيرند, كه وضعيت اقتصادي شان نسبتا بهبود يافته است . اگر نشده بود اين كار را نميكردند. اما اين كه اصلاح طلبان از اين رفتار مردم دچار توهم شدند ، خود بحث ديگري است كه به اعتقاد من آنها اشتباه كردند. رفتار مردم در انتخاب آقاي خاتمي درست و عاقلانه بود. اما يك واقعه ديگر در سال 76 رخ داد و در مسابقات مقدماتي جام جهاني فوتبال, ايران تيم استراليا را شكست داد و اتفاقي در تمام شهرهاي ايران رخ داد كه هيچ كس فكر آن را نميكرد. شهرها غير قابل كنترل شده بود. بهرغم اين كه نيروي انتظامي كنترلي روي اين اتفاق بسيار گسترده و غيرمنتظره نداشت, هيچ ضايعهاي بوجود نيامد و به خوبي گذشت. اين علامتي بود كه كسي به آن توجهي نكرد. اين غليان انرژي جوانان بود كه نياز به ارزشي دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و اين را با برد در مسابقه فوتباي پيدا كردند. برد ايران از استراليا براي كساني كه از اهالي فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمي بود اما براي 90 درصد جامعه ما كه چندان فوتبال دوست نيستند, چرا آنقدر مهم بود. چرا همه به خيابانها ريختند. چون ارجشناسي ايرانيان مصداق پيدا كرد. با اين برد ما آدمهاي مهمي در دنيا شديم. اين يك واقعيت بود و جوانان به آن علاقهمند شده و به خيابانها آمدند. اين يك علامت بود و اگر سياستمداران ما كمي هوشمندتر بودند بايد آن را دريافت ميكردند كه مسايل عمده ما چيست و در جهت حل آن عمل ميكردند. در حال حاضر نيز چنين حسي وجود دارد. يعني يك پتانسيل قوي در جوانان هست و آنها در پي ارزشي فراتر از شعارهاي رسمي هستند. يك اخلاق, يك نمادي كه حس جاه طلبي و ارجشناسي آنها را ارضاء كند و اين نشاندهنده خلائي است كه در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد. من هدايت جوانان را به سمت فوتبال , موسيقي و سينما نهتنها منفي ندانسته بلكه مثبت نيز ميدانم. چون تنشهاي اجتماعي را كاهش ميدهد. اما اين مستلزم يك بينش از سياستمداران است كه مسايل جامعه را درك كنند اين كه رشد طبقه متوسط خواستهها و منطق خود را دارد و چگونه بايد از پتانسيل اين طبقه استفاده كنند.
خواستههاي اين طبقه متوسط در مقطع ساي 84 و در شرايط فعلي چيست؟ يا به عبارتي موقعيت آنها براي رسيدن به خواستههايشان تا چه ميزان تعيينكننده است؟
در حالحاضر ما در يك نوع سرخوردگي به سر ميبريم. اين حس من است. نميتوانم آن را توجيه علمي كنم. اما در اطرافم اين را ميبينم. آدمهاي خوشبين و اميدوار به آينده زياد در اطراف ما ديده نميشود و اين بسيار بد است. ما بايد تجزيه و تحليل كنيم كه چه اتفاقي افتاده است؟ چرا به اينجا رسيديم؟ بزرگترين ابزار و حربه براي موفقيت يك كشور ، اميدواري به آينده است. اگر آن را از دست بدهيم همه چيز را از دست داده ايم. حال چه اتفاقي افتاده كه اينطور شده است. آن را بايد تجزيه و تحليل كرد. به نظر من اين با شعار حل نميشود. اشتباهات عديدهاي از طـــــرف روشــنــفــكــــران, سياستمداران, اقتصاددانان و... صورت گرفته و ما را به يك وضعيت بحراني و به يك بن بست كشانده است. اين بن بست بيشتر فكري و اخلاقي است. اگر نتوانيم براي اين بن بست راهحلي پيدا كنيم و آينده روشـنـي را تـرسيـم كنيم با مـشكـلات فـراوانـي روبهرو خواهيم شد. يعني ممكن است بحرانهاي غير قابل پيش بيني در جامعه رخ دهد.
خواستههاي طبقهء متوسط با ويژگيهايي كه اشاره كرديد و سرخوردگيهايي كه به آن اشاره شده است, چيست؟
بخش زيادي از اين سرخوردگي به مسايل اقتصادي برميگردد. اين كه جوانان چشم انداز اقتصادي روشني ندارند. اكثريت جوانان ما تحصيلكرده هستند اما چشمانداز حرفهاي ندارند. چشمانداز درآمدي مناسب ندارند. پدر و مادرها وقتي به آينده فرزندانشان ميانديشند همين نگرانيها را دارند. اينها دلايل اقتصادي سرخوردگي است. مضافا اين كه در پيشبرد تـوسعـه سيـاسي هم به موفقيت چنداني نرسيدهايم. اين هم يك ضربه و سرخوردگي ديگر است.
من نميتوانم دقيقا بگويم مسير ما در آينده چگونه بايد باشد.

[Rasputin]

پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح كند؟
پرسش من هم همين است. طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل ميشود. سطح سواد آن افزايش يافته, خواستههايش هم بالاتر رفته است.

حال اين طبقه طبق تعريف اوليهاي كه شما اشاره كرديد آيا سبب كاهش فشارها و نرم شدن چالشها در جامعه ميشود؟
پــارادوكــس در هـميـن جاست. چون ما نتوانستيم آن ابزار را در جامعه ايجاد كنيم. ابزاري كه نماينده طبقه متوسط باشد و مشكلات اين طبقهءرا حل كند و نه اين كه اين مشكلات در خيابان حل ميشود.
اين نقصان سبب شده ما در مقاطعي با واقعيات غير مترقبه سياسي روبه رو شويم . مانند پديده دوم خرداد. اين همان نمايندگي طبقه متوسط است كه يكباره در صحنه جامعه ظاهر ميشود و اين تنش را ايجاد ميكند. تنش سال 76 با مسابقه فوتبال استراليا به خوبي حل شد. اما گاهي ممكن است اين حضور تودهاي طبقه متوسط در صحنه به خوبي حل نشود. لذا اين طبقه بايد ابزار خود را داشته باشد و به وسيله نماينده اش يعني با حزبها و سنديكاها و تشكلهاي غير دولتي خواستههايش را مطرح كند. اگر ما عقل سياسي داشته باشيم طبقه روشنفكر و سياستمداران ما بايد اين ابزارها و نهادهاي سياسي را ايجاد كنند.
اگر چنين كاري را انجام داديم ، به مسير تشنج زدايي رفتهايم و تجربه كشورهاي پيشرفته را تجربه كنيم, يعني مسائل در خيابانها و با زور و خشم حل نميشود, بلكه به صورت مسالمتآميز و رقابتي رفع ميشود. اما اگر نتوانستيم چنين كنيم بايد منتظر شگفتي هايي در آينده باشيم. چون خواستهها و انتظارات و تنشها و سرخوردگيهاي طبقه متوسط واقعيت دارد و در مواقعي بروز و ظهور كرده و خود را نشان ميدهد.

سيدعلي نقي سيدخاموشي كنترل كامل خود را بر رياست اتاق ايران تكميل ميكند. امروزسه شنبه،27 دي ماه، در طبقهء دهم ساختمان اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران، بسياري از اعضاي هيات نمايندگان آن گرد ميآيند تا رييس يكي از اتاقهاي 30گانه اين پارلمان بخش خصوصي را استيضاح كنند. بهزاديان رييس اتاق بازرگاني تهران حدود سه سال است كه موي دماغ بسياري از اعضاي پرنفوذ و هميشگي اتاق ايران بوده است و منتقدان ،حالا، بر اين باورند كه همه چيز را براي كنار گذاشتن اين فرزند ناخلف مهيا كردهاند. نمايندگان 20 گانه دولت در هيات نمايندگان اتاق به تازگي معرفي شدهاند. آنها هم دل خوشي از او ندارند.

بسياري بر اين باورند كه مشكل از بهزاديان نيست، مشكل اصلي تفكر و نهاد اصلاحگرايانهاي است كه در پشت سر او و در ميان بخش عمدهاي از بخش خصوصي مدرن ايران شكل گرفته است. بنابراين همچنان كه در عرصههاي سياسي و اجتماعي و در دو، سه انتخابات گذشته اصلاحطلبان توسط جريان محافظهكار به حاشيه رانده شدند، شرايط براي خاموش كردن يك صداي ديگري در پارلمان بخش خصوصي ايران فراهم است.

همه چيز به زمستان 81 برميگردد

در روزهاي سرد زمستان 81 دستاندركاران و فعالان بخش خصوصي سرانجام احساس كردند كه اين قدرت را دارند تا حاكميت 23 سال سيد علي نقي سيدخاموشي بر رياست اتاق ايران را به چالش بكشند.

آنها در بسياري از اتاقهاي شهرستانها، موفقيت چشمگيري داشتند و از همه مهمتر در اتاق ايران كه حدود 50 درصد دارندگان كارت بازرگاني كشور در آن عضويت دارند، تقريبا توانستند خاموشي و جناح پرقدرت سياسي- اقتصادي پشت سرش را به زانو درآورند.براي 23 سال خاموشي هم رييس اتاق تهران بود و هم رييس اتاق ايران.

او به همراه سيدمحمد ميرمحمد صادقي و اسدالله عسگراولادي اعضاي پرنفوذ جمعيت مؤتلفه اسلامي بودند كه در تمامي اين سالها در همهء اركان اتاق تهران و اتاق ايران حضور داشتند. قانون نانوشته، همواره اين بود كه خاموشي در جايگاه رييس قرار گيرد و ميرمحمد صادقي و عسگراولادي، به نوبت، نقش معاونين او را داشته باشند. حتي اگر روند انتخابات آنها برآيند آراي اعضاي هيات نمايندگان ميبود .تنها استثناي اين قاعده ميرمحمد صادقي بود كه توانست در انتخابات زمستان سال 81 اتاق تهران به ميان پنج نفر هيات رييسه آن راه پيدا كند.به تدريج خاموشي و يارانش به حاشيه رانده شدند. در نهايت بهزاديان كه در خط كشيهاي سياسي داراي گرايشات اصلاحطلبانه محسوب ميشد و مناسباتي هم با اصلاحطلبان بر سر قدرت داشت، به رياست اتاق تهران برگزيده شد.

چراغ خاموش خاموشي

اما خاموشي كه در روزهاي پس از آن انتخابات، دوستان پرقدرتش در جمعيت مؤتلفه به يارياش شتافتند، صحنه را خالي نكرد.

او هنوز فرصت ديگري داشت. اگرچه نتوانسته بود عضو هيات رييسهء پنج نفرهء اتاق تهران شود، اما چون عضويت هيات نمايندگان 40 نفره آن را كسب كرده بود، ميتوانست در انتخابات هيات رييسه اتاق ايران حضور يابد.

در تمام پنج ماهي كه تا برگزاري انتخابات مرداد ماه سال 82 باقي مانده بود، دو طرف از همهء امكانات سياسي و لابيهاي پرنفوذ خود استفاده كردند. ديدارهاي عيد سال 82 بسترساز سالي پرتنش براي خاموشي بود.

حضور برخي از نمايندگان نزديك به جناح خاموشي در مجلس ششم و گروههاي پرقدرت محافظهكار و از همه مهمتر حبيبالله عسگراولادي كه در آن زمان، دبيركل جمعيت مؤتلفه بود، تنها ابزارهاي نفوذ خاموشي نبودند.

او با بسياري از روءساي اتاقهاي شهرستان ديدار كرد و گفته ميشد در اين ديدارها قول و قرارهايي نيز رد و بدل شده است و فشارها بر رقيب اصلي او بهزاديان به اوج خود رسيد.

در اين ميان بهزاديان بيشتر وقت خود را به مداواي فرزندش اختصاص داد كه در يك درگيري مشكوك در حوالي خيابان كارگر شمالي و در اطراف كوي دانشگاه تهران، با چند ضربهء چاقو، به سختي مجروح شده بود.اين واقعه باعث شد تا بهزاديان كمتر در ستونهاي خبري روزنامهها حضور پيدا كند.سرانجام در روز موعود برگزاري انتخابات به ناگهان انصرافش را براي حضور در رقابت بر سر رياست اتاق ايران اعلام كرد.جانشينش اسلامي، از اصفهان بود. اما او كسي نبود كه بتواند آراي كمتري را به نام خاموشي به صندوقها بريزد.خاموشي خيلي آرام و خاموش حركتي را آغاز كرد كه نتيجهء آن تسلط دوباره بر اتاق ايران بود.

او رييس شد. ميرمحمد صادقي يار ديرينش معاون و بهزاديان نيز يك نفر از هفت نفر اعضاي هيات رييسهء اتاق ايران شد.از آن روز تاكنون، اين عضو شورشي شده بود و موي دماغ مرد هميشه خاموش اتاق ايران.

درگيري سنت و مدرنيته در بخش خصوصي ايران

به عقيدهء برخي بهزاديان نمايندهء بخش مدرن و صنعتي بخش خصوصي ايران است.

بسياري از كساني كه در اطراف او گرد آمده بودند و خواستار ايجاد تحول اساسي و زيربنايي در مناسبات اتاق ايران بودند، از جرگه اين بخش مدرن بودند.اتاق ايران براساس قانون ميتواند به هر يك از قواي سهگانه مشورت بدهد، با آنها رايزني كند و براي تصويب برخي از قوانين و مقررات و آييننامهها اعمال نظر كند.

اين اتاق، ميتواند با هر يك از نمايندگان كشورهاي خارجي رابطهداشته باشد. رييس اتاق ايران عضو شوراي پول و اعتبار و عضو شوراي بورس است.

اين همه توانايي و امكانات به اعضاي درجهء اول اتاق قدرتي ميدهد كه بسياري در آن زمان و هماكنون معتقدند در جهت اهداف يك گروه خاص مورد استفاده قرار گرفته است و كمتر بخش خصوصي كشور به طور عام از آن منتفع بوده است.

عملكرد غيرشفاف و محفلي، مسؤوليتنپذيرفتن در مقابل ديگر اعضا، اعمال فشار بر اتاقهاي مخالف با ديدگاه حاكم، و غلبه گرايش سياسي حاكم بر تفكر هيات رييسه 26 ساله اتاق ايران، همان چيزي است كه منتقدان را نگران كرده است.

اخوان، برادر زن سيدعلينقي سيد خاموشي و غنيميفرد رييس خانه صنعت تهران از جمله كساني بودند كه در روز انتخابات، خاموشي را متهم به اعمال نفوذ در رايگيري و استفاده از شيوههاي غيردموكراتيك براي پيروزي كردند و كار به جايي رسيد كه خاموشي به قول خودش آژانها را هم خبر كرد.

خاموشي در تمام اين سالها رييس اتاق ايران، رييس اتاق تهران، رييس اتاق مشترك ايران و انگليس، عضو شوراي پول و اعتبار، عضو شوراي بورس اوراق بهادار تهران و رييس هيات مديره دو كارخانه نساجي ايران به نام مطهر و جامع بوده است. جامع به جامعهء الصادق و در نهايت به روحاني پرنفوذ مهدويكني، ختم ميشود و كارخانه مطهر به گروه ديگري از سياسيون و روحانيون پرقدرت و پرنفوذ كشور.

به اين ترتيب خاموشي در جايگاهي نشسته است كه به راحتي نميتوان او را به چالش كشيد و اگر كسي هم بخواهد چنين اقدامي كند ،احتمالا هزينههاي زيادي خواهد پرداخت.

با اين همه اگرچه بهزاديان ابتدا قصد كرد كه يكي از نخستين كساني باشد كه او را به چالش بكشد اما در ميانه راه كوتاه آمد و به رياست اتاق تهران اكتفا كرد.

شايد از اين طريق فرصتي به دست آورد براي انتخابات بعدي. اما كنار رفتن اصلاحطلبان در دو انتخابات شوراي شهر و رياست جمهوري، آخرين ضربهها را به او وارد كرد. از چند ماه پيش اين پيشبيني وجود داشت كه با معرفي 20 نماينده دولت جديد از سوي وزارت بازرگاني و صنايع، شرايط بر او و يارانش سخت خواهد شد.و امروز، همان روز موعدي است كه سيدعلينقي سيد خاموشي با درايت، دورانديشي و خاموشي گزيدن، منتظر آن بود. بهزاديان بايد استيضاح و از رياست اتاق تهران كنار گذاشته شود.

[Rasputin]

چالش پشت چالش

انتقال دفتر اتاق تهران از ساختمان اتاق ايران كه در تمام 24 سال قبل از آن در همان ساختمان بود نخستين چالش بود. حالا كه خاموشي رييس اتاق تهران نبود، پس دليلي نداشت كه اتاق تهران در طبقه چهارم ساختمان معروف خيابان طالقاني، حضور داشته باشد

قاطبه آنها كمترين گرايش را به بهزاديان و خواستاران تحول در اتاقندارند، گفته ميشود كه بنا به درخواست برخي از اعضاي هيات نمايندگي بايد رييس اتاق تهران، استيضاح و بركنار شود. همين بهانهاي شد براي اتاق ايران كه آن را در دستور بررسي قرار دهد. اين در حالي است كه براساس قانون صرفا در صورت فوت، استعفا و يا خلع عضويت يكي از اعضا توسط كميسيون انضباطي امكان تجديد انتخابات وجود دارد.اما اين بار دست خاموشي از هميشه پرتر به نظر ميرسد..

در مجلس نيروهاي پرنفوذي هستند كه حاضرند به كمك او بيايند. كوهكن كارپرداز فرهنگي مجلس هفتم، پيش از اين دبيركل اتاق ايران بود. او هم اكنون رييس اتاق ايران و ليبي و عضو گروه پارلماني دوستي ايران و ليبي نيز است.

در دولت، ديگر كسي نيست كه حتي بهزاديان بتواند با او مشورت و رايزني كند. شنيده شده كه از پدر معنوي
ميانه روها براي دخالت در اين چالش و فيصله دادن به آن كمك خواسته شده اما گويا او هم ديگر قصد ندارد دراين اوضاع و احوال وارد اين قضيه شود. او خودش مشكلات بسياري دارد. اكنون، بسياري بر اين باورند آن نسيم ملايمي كه در دوران خاتمي بخش خصوصي و مدرن ايران را هوايي كرد آخرين روزهاي وزيدنش را تجربه ميكند. اگر آن روزها خيلي فكر ميكردند كه روغن صنعت و عرق معدن، ضامن موفقيت و تفوق بخش خصوصي مدرن ايران بر بخش سنتي است اما همچنان دوران بوي زعفران و خاك پرقيمت فرش است. همچنان كه در سياست و در اجتماع و اقتصاد نوبت آنهاست.آيا اين پيشبيني بدبينانه تحقق خواهد يافت؟ بخشي از پاسخ اين سؤال، امروز مشخص ميشود. روزي كه فرجام زورآزمايي دو تفكر سنتي و مدرن در پارلمان بازرگانان بخش خصوصي ، رقم خواهد خورد.

بيست متر مانده به درب اصلي مجموعه كاخهاي سعدآباد از محل ورودي خيابان جعفري ساختماني است كه با رنگ سياه بر ديوار آن پلاك 115 نوشته شده است.
به در كه بكوبيد يك پنجرة كوچك ميان در فلزي باز ميشود و صورت يك سرباز كه يكي از گاردهاي محافظ شيخ مهدي كروبي است، تمام فضاي پنجرة كوچك را ميگيرد.
در سالن ملاقات چند دقيقهاي منتظر ميمانم و مسير گفتوگو را در ذهنم بازخواني ميكنم.
نخستين باري بود كه كروبي را از نزديك ميديدم. اما به نظر ميآمد شادابي كمتري نسبت به تصاويري كه پيش از اين از او ديده بودم، دارد.
شيخ اصلاحات شرايط كشور را بسيار سخت ارزيابي كرد.
غير از پروندة هستهاي ايران كه روند آن بسياري را خسته و نگران كرده، بزرگترين مشكل را اقتصاد ميداند و پس از آن يكپارچه شدن عمدة عرصههاي اجرايي و تصميمگيري و تصميمسازي در دست يك جناح.
موقعيتي كه به گفتة كروبي از ابتداي انقلاب تاكنون سابقه نداشته است.
در اين گفتوگو او با گشادهدستي خوشرويي پاسخ پرسشهايم را داد. چند مرتبه ضبط را خاموش كردم تا براي توضيح بيشتر نظراتش چيزهايي بگويد، نه براي چاپ، فقط براي درد دل.

Amouee@yahoo.com

شما در زماني رييس مجلس ششم بوديد و در اواخر عمر مجلس با توجه به اتفاقاتي كه افتاده بود هشدار داديد كه ناگفتههاي بسياري داريد كه در پايان مجلس آنها را بازخواهيد گفت، اما مجلس تمام شد و مصاحبه نكرديد و ناگفتهها را نگفتيد، چرا؟ آيا پشيمان شديد و يا مسايل حل شد؟

زماني شرايطي بر انسان تحميل ميشود و يا براي گروهي از دولتمردان كشور پيش ميآيد كه آدمي از برخي مسايل و گفتن آنها خودداري ميكند. البته گاهي نيز لازم است برخي مسايل را بگويد. نكتة دوم اينكه اگر انسان بخواهد در مورد هر موضوعي در حد برداشت و تحليل خود قضاوت صحيح داشته باشد بايد زماني آن را مطرح كند كه از آن نتيجهگيري لازم به دست آيد. بنابراين دو مورد وجود دارد، يكي تحميل شرايط است كه گاهي از گفتن مطلبي خودداري كرده يا مطلبي را ميگوييم، يكي هم اينكه بايد صبر كرد تا ميوه برسد و كال نباشد و به موقع آن را مطرح كرد. با اين وصف من به تناسب مطالبي كه پيش آمده برخي مسايل را گفتهام، در مناسبتهاي مختلف و در مصاحبههاي اخير بسياري مسايل بوده كه طي اين سالها مطرح بوده و ما نگفته بوديم. واقعيت اين است هم اصلاحات مسايل مختلفي دارد مبني بر اين كه چرا كار اصلاحات به اينجا كشيده شد و هم شيوة حاكميت دوستان محافظهكار مسايل زيادي دارد كه چطور شد خرداد 76 به وجود آمد. هم دوران امام مسايل خاصي دارد و هم قبل از انقلاب. لذا به مناسبتهايي آدم ناگزير است كه مسايلي را بگويد يا بايد بگويد. بعد از تمام اين مقدمات كه بسيار هم طول كشيد، من خيلي تلاش كردم كه ديگري وارد صنة انتخابات رياست جمهوري شود و من وارد صحنه نشوم. اما در نهايت خودم به صحنة انتخابات وارد شدم. طبيعي است كه بسياري حرفها را نبايد بگويم و بايد نان خودمان را بپزيم و فكر نان خودم را بكنم.

به هر حال اين مسايل را بايد مطرح كرد يا خير؟ خود شما گفتيد در زمان رهبر فقید يك سري مسايل وجود داشت، قبل از دوم خرداد و بعد از هشت سال دوم خرداد 76 نيز مسايلي پيش آمد كه هم ناشي از عملكرد دوستان محافظهكار شما بود و هم اصلاحطلبان بود. اگر اينها مطرح نشود و حل نشوند، باز در مراحل بعدي نيز چنين اتفاقاتي در پي خواهد بود و هضم نشدن آن يك سري ناهنجاري و مسايل منفي را به دنبال خواهد داشت.شما اینطور فکر نمی کنید؟

حتماً همين طور است. من فكر اين نيستم، اما ميگويم چه كار كنيم. همين الان وضعيت كشور اين گونه است و اوضاع اصلاحات به اين گونه است. انسان چطور ميتواند بنشيند و بسياري مسايل را ببيند؟ اوضاع كشور نبايد اين طور باشد. حتماً سرنوشت يك جريان عظيم نبايد به اين صورت باشد. آنچه ميگويم يك خبر است، مطمئن باشيد كه تحليل من نيست، چون اگر تحليل من باشد، ممكن است كه يكي از شما آن را قبول داشته باشد و ديگري نداشته باشد.

اما آنچه كه من ميگويم خبر است، در مورد خبر يا فرد بايد بگويد دروغگوست و يا بپذيرد. ديگر نميتوان در اين شك كرد و آن اين است كه حتماً سرنوشت اصلاحات و به تبع آن كشور نبايد اين گونه ميشد. اما باور كنيد كه اين شرايط از درون خود ما و از درون خود اصلاحات اين گونه شد. اگرچه طرف مقابل و محافظهكاران كارشكني ميكردند اما مشكلاتي كه آنها درست كردند را مردم پاسخ دادند. يعني مردم كاملاً توجه داشتند و پاسخ لازم را دادند. تمام حركتها را از خرداد 76 در نظر بگيريد كه هرچه آنها حركت كردند، مردم جواب آنها را دادند.

در انتخابات شوراهاي اول، انتخابات مجلس ششم و انتخابات سال 80 رياست جمهوري، جواب كافي و لازم را دادند. از اين رو به نظر من آسيبهاي وارده بر اصلاحات از درون محافظهكاران نبود. حتي اينكه ميگويند آنها براي ما مانع درست كردند هرچند نميگويم كه درست نيست، اما من زياد آن را قبول ندارم. آنها مانع درست ميكردند، موانع نيز حتماً موجب ركود و عقبافتادن كار ميشد. اما آنچه كه موجب شكست شد از درون اصلاحطلبان بود، مگر شوراي اول شقالقمر كرده بود كه مردم آن رأي را به مجلس ششم داد، مگر مجلس ششم در آن يكسال شقالقمر كرده بود و اصلاحات معجزه كرده بود كه مردم دوباره در سال 80 آن رأي را به آقاي خاتمي دادند. مگر خود خاتمي معجزه كرده بود كه مردم به شورا و مجلس رأي دادند ما يكي از بهترين انتخابات را در شوراي شهر و روستا داشتيم. اما در شهرهاي بزرگ افراد مشهور و معروف اصلاحطلب رأي نياوردند. نظارت شوراي نگهبان وجود نداشت و وزارت كشور آن را اجرا كرد و مجلس هم بر آن نظارت داشت. اما اصلاحطلبان صددرصد شكست خوردند.

پس روشن است كه عوامل ديگري دخيل است. وقتي اينها را نپذيرفته و به آن نپردازيم نتيجه اين ميشود. ممكن است به مناسبت انتخابات 85 كمي اين مسايل را مطرح كنيم و بگوييم چرا اينطور شد. اگر عمري باشد در انتخابات 86 مجلس هم آدم دستش بازتر است كه بگويد چرا سرنوشت مجلس اينگونه شد و همانطور كه گفتم به تناسب زمان و مسايل آن اتفاقات و ناگفتهها را بيان خواهم كرد. مثلاً اگر هشت سال پيش ميگفتيم آقاي مصباح نظرش در مورد رأي مردم اين است حتماً عدهاي ميگفتند بيخود ميگويند و اثر سوء داشت. هم اكنون پيروزيهايي نصيب آقاي مصباح شد و ديدگاههاي خود را كاملاً مطرح ميكنند ميخواهم بگويم انسان بايد بلاغت داشته باشد و به موقع حرف بزند.

شما بعد از انتخابات رياست جمهوري نامهاي به رهبری نوشتيد كه با توجه به وضعيت سياسي ايران، جالب توجه بود. در حالي كه شما در مصاحبههاي مختلف گفتهايد كه اصلاحطلبان تندرويهاي زيادي داشتند و يكي از دلايل شكست اصلاحات را همين تندروي اعلام كردهايد. چطور شد كه خود شما از آنها تندتر رفتار كرديد؟ يا قصد داشتيد يك تلويزيون ماهوارهاي به نام صبا راهاندازي كنيد كه اقدامي جسورانه بود. اينها را چگونه با عملكرد اصلاحطلبان مقايسه ميكنيد؟

من گفتم كه روند اصلاحات بررسي شود. الان هم ميگويم قبلاً هم گفتهام، شايد اگر منصفانه و درست بررسي شد مشخص شود كه تمام تقصيرات از بنده باشد. من گفتم بررسي شود شايد بخشي از تقصير هم با بنده باشد. من گفتم بررسي شود تا معلوم شود مشكل چه بوده. در غير اين صورت مثل بازار مسگران هر صدايي و فريادي را ميتوان از آن شنيد.

از اين جهت اين مطلب را گفتم كه شما در مصاحبههاي مختلف اصلاحطلبان را متهم به تندروي كرديد، آيا اين خود يك نوع تندروي محسوب نميشود؟

نه. من جواب شما را ميدهم. شما هر طور كه ميخواهيد سؤال كنيد. من هم هر طور كه بخواهم جواب ميدهم. هر طور كه فهم من ميرسد و مصلحت ميدانم. پس نكتة اول را گفتم، نكتة دوم اين كه من الان هم معتقدم نبايد ساختارشكني باشد. هميشه نيز كاملاً رعايت ساختارها و چارچوبها را كردهام. اعتقاد من اين است. چه بسا در يك جاهايي نيز اين ساختار بايد اصلاح شود اما از راه خودش بايد وارد شد. بنابراين آن موردي را كه شما ميگوييد مصداق ساختارشكني نميدانم. انتخابات رياست جمهوري نهم انجام شد. بنده مصاحبهاي كرده و خواستهام، همان شيوة قبلي من بود. يعني همان شيوهاي است كه براي آقاي لقمانيان و آقاي آغاجري خواستهام. يا قبلاً در بودجه خواستهام و موارد متعدد ديگر. اينها موارد مهمي بود كه مثال زدم. ما در بررسي بودجة يكي از سنوات، اختلافي با شوراي نگهبان داشتيم كه به تشخيص مصلحت رفت. اما بالاخره در جايي هم با مجمع تشخيص مصلحت، اصطكاك پيدا كرديم. ضمن اين كه مجمع تشخيص مصلحت همواره در مشكلات و اختلافنظرهايي كه بين مجلس و شوراي نگهبان بود، بسيار مواضع خوبي داشت. جز در موارد خاص سياسي. زماني در بودجه اختلافي بين ما و مجمع تشخيص مصلحت و شوراي نگهبان پيش آمد، در يك مورد آن مجمع مصلحت همان كار شوراي نگهبان را تأييد كرد. من قبل از آن حرفهاي خود را زدم و بعد هم جلسه را ترك كرده و گفتم من اين بودجه را امضا نميكنم و آن را يك بدعت ميدانم. گفتم در عين اين كه آن را امضا نميكنم، انتظار دارم رهبري وارد شده و اين مسأله را حل كند و بنابراين رهبري هم وارد شد و مسأله رفع شد. اين همان شيوهاي بود كه براي لقمانيان به كار بردم و مشهور است و گفتم من از قوة قضاييه به رهبري شكايت ميكنم. چون براساس اصل 57 كه قوا زيرنظر ايشان است، من مصلحت ميدانم كه مسأله را حل كنند. اين هم همان است.

[Rasputin]

پس براساس اين نامة آخر، شما به رهبري شكايت كرديد آيا مسألة شما حل شد؟

من ميگويم براساس مصاحبهاي كه كردم درخواستم اين است. بعد از اين كه آن جواب رهبري براي من آمد من باز هم پافشاري كردم كه من از شما (رهبري) انتظار داشتم كه موضوع را حل كنيد. حرف من اين است. بنابراين اين عملكردها نيز در همان چارچوب است. رهبري در آن زمان فرمودند كه به وزارت كشور و دولت محترم گفتهام كه بررسي كنند اما چيزي نشد. حال نميخواهم به انتخابات بپردازم. در زمان خودش به انتخابات ميپردازيم. اما پس از آن اتفاقات، دولت خاتمي مدعي شد انتخابات بسيار خوب برگزار شد. حالا داستان انتخابات را بعدها ميگويم كه خوب بوده يا خير؟ اما الان، نميخواهم به انتخابات بپردازم، تنها خواستم در يك حدي جواب شما را بدهم كه اين كارهاي من خلاف قاعده نبود.

با توجه به نامهاي كه شما نوشتيد، انتظار ميرفت كه پيگيري كنيد، چرا اينگونه نشد؟

من زور خودم را زدم، اين سؤال شما به نفع من است گرچه آن قبلي هم به نفع من بود. من اعتراض كردم، اعتراضم بسيار روان و روشن و سالم بود. حرفم اين بود كه نتيجة انتخابات سهچهارم شهرها را بررسي كنند. من همان اندازه كه بايد ميگفتم، گفتم، در مصاحبههايم هم گفتهام و به آقاي خاتمي هم نامه نوشتم كه بايد گزارش دهيد. وقتي او اين كار را انجام نداد، ما هم ديگر انتخابات را تمام شده ميدانستيم.

شوراي نگهبان آن را تأييد كرد و رهبري هم تفويض كرد و ما هم خواستيم كه دولت موفق باشد. اما نظر ما همين بود و همه جا هم آن را گفتيم. نميخواستم كه براي يك انتخابات كار به داد و بيداد كشيده شود.

اين كه گفتيد خيلي از مشكلات به خود اصلاحات برميگردد، آيا به سياستهاي برميگردد و يا به تدبير مديريتي، يعني معترض به سياستهاي انتخابات هستيد كه درست سياستگذاري نشده بود يا به لحاظ مديريتي نتوانستند به خوبي مديريت كنند و تدبير مديرتي لازم در دولت وجود نداشت؟

آنچه كه بسيار ملموس است و محل شبهه نيست همان تدبير مديريتي است. يعني يك جرياني رأي آورده و روي كار آمده است. آنها بايد كاملاً مشخص كنند و مديريت كنند كه ما اين هستيم و اصلاحات هم اين است. اما اصلاحات هم تعريف نشد و مديريت هم نشد. در همين اتاقي كه من در حال حاضر در خدمت شما هستم، در اوايل سال 78 با آقاي موسوي خوئينيها صحت كرديم. من گفتم بايد مرز اصلاحات مشخص شود و اصلاحات تعريف شود. هر كسي يك چيزي از اصلاحات ميخواهد. ما بايد بگوييم از اصلاحات چه ميخواهيم و اصلاحات ما تا چه حد است اما متأسفانه نه مديريت شد و نه سياستگذاري. ولي مديريت ميتوانست نقش مهمي در آن داشته باشد. يعني اگر كاملاً مديريت مي شد كه حد و مرز ما اين است و اينها را ميخواهيم، هرچند هر كس ميتوانست حرف خودش را بزند، اما ميگفتيم كه ما اينها را ميخواهيم تأثير زيادي بر روند اصلاحات ايجاد ميشد. اما همه چيز قاطي شده بود هر كسي ميآمد، ساز خودش را ميزد. هر كسي چيزي از اصلاحات ميخواست و نظرش را ميداد.

ميتوانيد عملكرد مجلس ششم را با دولت اصلاحات مقايسه كنيد اگر بخواهيد بيطرفانه قضاوت كنيد. فكر ميكنيد ضعف با چه كسي بود؟ چون من هم قضاوتهايي شنيدهام كه مجلس چگونه و دولت چگونه بوده به نظر ميرسد كه عملكرد آنها يكي نبوده است؟

آنچه مسلم است اين است كه بخش مهمي از مجلس ششم معلول اصلاحات بود. يعني يك مجموعه افراد را با تفكر اصلاحي را در مجلس داشتيم كه اينها با نام و شهرت و زحمات خود به مجلس آمده بودند. اما در اكثريت نبودند يك مجموعهاي هم وارد مجلس شدند كه در نتيجه اصلاحات وارد شدند.

بنابراين حال كه به خاطر اصلاحات وارد مجلس شدهاند بايد با دولت همراهي داشته باشند. دولت هم بايد با اينها هماهنگي داشته باشد. هم هماهنگي و همراهي بود و هم نبود. هم تفاهم بينشان بود و هم نبود به عبارت خيلي ساده مهمترين اشكال يا يكي از اشكالات ما با اينان همين بود.

يا آدم بايد از تشكيلاتي اطاعت كرده و درواقع همفكري كنند و با هم عمل كنند و يا اين كه بگويد من جمع شما را قبول ندارم. با هم دوست هستيم اما تفكر شما را قبول ندارم. مانند همان كاري كه من با مجمع روحانيون كردم يا من آنها را تحمل كردم يا آنها من را. وقتي به جايي رسيدم كه ديگر ديدم ادامه كار سخت است و نه من ميتوانم تحمل تفكر آنها را بكنم و نه آنها تحمل برخي تفكرات من را دارند، رها كردم. در حالي كه همه نيز با هم دوست بوديم. بيشترين تعداد وزرا در دورة مجلس ششم استيضاح شدند. استيضاح هيچ يك از آنها هم رأي نياورد. اصلاحات مديريت نميشد هم در كابينه هم در رأي و... من نشستم و براي چهار وزير جلسة استيضاح را اداره كردم.

بيشترين تعداد استيضاح وزرا از اين دولت و مجلس ششم شده بود. اين علت يعني همان كه مسايل كاملاً مديريت نميشد. تعريف شده نبود كه چه ميخواهند. حتي در خود كابينه هم اختلافاتي بود. اختلافات مرحوم نوربخش و مظاهري يكي از آنهاست.

واقعيت اين است كه مجلس در تفاهم با دولت بود، دولت هم با مجلس تفاهم داشت، همكاري خوبي هم با هم داشتند. اما اختلاف نظرهايي هم داشتند، همانطور كه گفتم چهار تا وزير استيضاح شد. يا خيلي اوقات سؤالات از وزرا زياد بود. روي هم رفته مجلسي بود كه خيلي كاركرد و زحمت كشيد اما حركتهاي نسنجيدهاي هم در آن روي داد كه بخشي از آن از خصوصيات مجلس است.

مهم اين است كه دولت بتواند خود را با مجلس تطبيق دهد و مجلس هم خود را با دولت تطبيق دهد. روي هم رفته هم دولت و هم مجلس همكاريهايي كردند، ضعفها و قوتهايي هم داشتند. اما در مورد اصلاحات بايد بگويم كه كليت آن مديريت نشد. اين را اضافه كنم كه براي ما خيلي رنجآور است كه در حال حاضر نيروها اين طور شدهاند.

بخش عظيمي از آنها خانهنشين شدهاند، اينها سرمايههاي كشور هستند از آنها استفاده نميشود.

رقباي محترم ما اگر برده بودند زياد براي ما سخت نبود. دوستان ما اين انتخابات را تحويل دادند.

آقاي ناطق نوري رييس مجلس پنجم بود، چهرة ارزشمند و قديمي انقلاب هم است. همة مقدمات فراهم شده بود كه آقاي ناطق رييس جمهور شود. همه او را ميشناسند، هم معروف است و هم مجلس و برخي از اعضاي كابينه طرفدار اوست و هم بخش بيشتري از روحانيون. يكباره مسألة آقاي خاتمي مطرح ميشود يك جرياني وارد شده و جامعه به هر علتي كه من وارد آن نميشوم به سمت آقاي خاتمي ميرود و يك باره آقاي ريشهري و ناطق و زوارهاي رأي نميآورند و آقاي خاتمي رأي بسيار بالايي ميآورد كه هيچ رييسجمهوري تا به حال چنين رأيي نياورده است.

اين يعني پيروزي و گرفتن قدرت از طرف مقابل در يك رقابت انتخاباتي است. هيچ يك هم بد نيستند و انتخابات همواره باخت دارد. اما اين بار اينطور نبوده است. ما در هر سه انتخابات نتيجه را تحويل دادهايم. نه اين كه آنها بردهاند. در انتخابات شوراهاي دوم كاري شد كه مردم پاي صندوق نرفتند و اين جريان رأي نياورد.

آمار آن وجود دارد كه نفرات كمي شركت كردند. در انتخابات مجلس هفتم بالاخره منجر به اين شد. يك دسته ميگفتند شركت ميكنيم يك دسته گفتند تحريم ميكنيم، غافل از آن كه كسي كه تحريم ميكند به طرف مقابل و رقبا كه ضربه نميزند، رقبا كه از من يا آقاي خاتمي حرف نميشنوند، رقبا پاي صندوق ميروند، هواداران آنها هم ميروند، به جمعيت ما ضربه ميخورد. اگر آقاي ناطق نوري و يا مهدوي كني موضعي بگيرند كه به ضرر انتخابات شود به ما كه ضربه نميخورد، در انتخابات مجلس هم كه اصلاحطلبان دو دسته شدند، هواداران شركت و حاميان تحريم. من فرمانداري را ميشناسم كه تلاش ميكرد تا مردم شركت نكنند پس اينجا بايد معلوم ميشد كه يا تحريم يا شركت است كه معلوم است بايد شركت كرد و بعد هم كه شركت كردند معلوم شد كه اين سياست درست بود. چون اگر اين سياست درست نبود پس نبايد در انتخابات رياستجمهوري شركت كنند. پس اين يكي را هم تحويل داديم. در مورد انتخابات رياست جمهوري هم تمايل ندارم صبحت كنم. چون در مورد آن هم همان قضيه اختلاف نظر مطرح است.

دكتر سروش قبل از انتخابات گفت كه با توجه به وضعيت موجود و مجموعة شرايط آقاي كروبي را از ميان اصلاحطلبان براي رياست جمهوري مناسبتر ميداند. زيرا نسبتي با روحانيت دارند، پيشينهاي دارند و نوع رفتارشان و سياست چانهزني و ريشسفيدانهاي كه دارند، كارساز است. ممكن است چند نمونه از اين سياست ريشسفيدانه را مثال بزنيد كه براي پيشبرد مسايل چه اقدامات ريشسفيدانهاي انجام داديد؟

قبل از آن دو سه نكته بگويم چون من عضو اين نظام هستم و هميشه هم تلاش كردهايم كه هيچ گونه خوي اپوزيسيوني در من نباشد. در جريان راهاندازي تلويزيون صبا هم بنابراين بود كه من حرف خودم را بزنم. البته در همين چارچوب حرف من با حرف آقاي جنتي و مصباح متفاوت است. خيلي هم براي آنها احترام قايل هستم. اما متفاوت است. با توجه به اين كه حكومتي هستم، اهل اين نظام و متعلق به جمهوري اسلامي هستم. در جايي هم كه لازم است موضعگيري ميكنم و ميايستم و در هر كاري هم ريش سفيدي و رايزني ميكنم. در ماجراي زندانيان كه به طور متعدد صحبت ميكردم و درخواست مطرح ميكردم، با مسؤولان قضايي و رهبر نظام هميشه صحبت ميكردم و مسايل را نسبتاً حل ميكرديم. برخي روزنامهها را پس از دوم خرداد ميخواستند تعطيل كنند، اما من وارد عرصه شدم صحبت كردم و مسأله آن را حل كرديم كه به تعطيلي منجر نشود.

[Rasputin]

مثل كدام روزنامه؟

روزنامة سلام.

قبل از سال 76؟

بله. به جايي رسيده بود كه ميخواستند آن را تعطيل كنند. آقاي ريشهري گفته بود فلاني را ببينيد و بعد اين كار را انجام دهيد و برخي آقايان با من صحبت كردند و گفتند سلام اين كارها را انجام داده است. به هر حال يك جلسهاي را ترتيب داديم كه آقاي موسوي خوئينيها نيز آمدند و در نهايت منجر به تعطيل نشدن آن شد. در رابطه با زندانيان زيادي هم من صحبت كردم، رفت و آمد كردم و خيليها را آزاد كردم. همان نمونهاي كه دربارة اختلاف مجلس و شوراي نگهبان، امضا نكردم و قهر كردم و گفتم نزد رهبري ميروم و درخواست ميكنم كه اين را حل كنند، هم يكي از آن كارهاي ريش سفيدانه است.
در نتيجه، آن چيزي شد كه مجلس ميخواست. آقاي ستاريفر، هاشمي و انصاري با هم نشستند. اختلاف اين بود كه شوراي نگهبان در بودجه خودشان با مجلس اختلاف نظر داشت. اما من گفتم كه كاري با بودجه ندارم. اين، نه خلاف شرع است و نه خلاف قانون اساسي. اگر به شما سه برابر هم بودجه بدهند من كاري به آن ندارم، شما ميگوييد با مبلغي كه به ما دادهاند ما قدرت اداره كردن انتخابات را نداريم، دولت موظف است كه پول بدهد، نظام رهبر دارد، به رهبر بگوييد ما ميخواهيم انتخابات را انجام دهيم. آقاي خاتمي ميگفت من پول شما را ميدهم. من با اين بحثها مخالف نبودم. اما آنها در شوراي نگهبان ميگفتند مگر ما كاسه گدايي دراز كردهايم و مگر از شما پول ميخواهيم، بايد اين پول در رديف بودجه برود و رديف هم داشته باشد. اينجا بود كه من گفتم من نميگذارم رديف بودجه داشته باشد. چون يك بدعت است و من اجازه نميدهم كه شما اين كار را انجام دهيد. گفتم اگر اينطور باشد، فردا آقاي حاجي هم ميگويد من نميتوانم آموزش و پرورش را اداره كنم و بودجه ميخواهم. اينها نظم بودجه را بدهم ميزند. در مورد خود آقاي خاتمي نيز همينطور. نميخواهم بگويم من مؤثر بودم اما وقتي قرار شد آقاي خاتمي بيايد، اولين كسي را كه به حضور رهبري فرستادند من بودم گفتند ببين چه كار ميتواني بكني. در مورد مجلس ششم هم همينطور بود.

عدهاي ميخواستند انتخابات تهران را ابطال كنند، كه پس از يكسري مذاكرات و رايزني مساله را حل كردم.

يا براي صلاحيتهاي برخي نمايندگان مجلس من بارها ميرفتم در جلسات شوراي نگهبان مينشستم و مسايل را حل ميكردم تمام افرادي كه در مجلس ششم تأييد شدند بخشي به دليل مراجعه و حضور و صحبتهايي بود كه ميكردم. همين اواخر همان هفت نفري كه الان در مجلس هستند، شوراي نگهبان انتخاب شدن آنها را باطل كرده بود، اين طور هم نبوده كه تمام رايزنيها ما با خواهش همراه باشد. نزد رهبري درخواست ميكرديم، در شوراي نگهبان هم ميخواستيم و هم حرفمان را ميزديم و در قوة قضاييه هم همين طور. اين موارد يكي دو تا نبود.

به نظر شما در كشورهاي ديگر هم مسايل اين گونه حل ميشود؟

شوراي نگهبان ميگويد من تشخيص ميدهم كه مهدي كروبي صلاحيت ندارد. قانون هم با اوست. در اينجا ما بايد بگوييم تو كار خود را انجام بده، ما هم فرد ديگري را ميآوريم.

يا اين كه بگوييم بكش تا بكشيم. ما هم قانوني حرف ميزنيم و هم با گفتوگو مشكلات خودمان را حل ميكنيم. اين چندان غيرعادي نيست.

حتماً در جاهاي ديگر هم شيوههاي ديگري وجود دارد. شوراي نگهبان ميگويد آقاي فلاني مدير و مدبر و از رجال مذهبي و سياسي است اما مهدي كروبي نيست. اين را بايد با گفتوگو حل كرد و گفت كه مهدي كروبي هم آدم است و سابقه و دين او هم اين است.

آيا در اين يك سال هم در مورد انرژي هستهاي اين كار مذاكرات ريشسفيدانه را انجام دادهايد؟

تا زماني كه مشاور رهبري بودم بله. اما از زماني كه انتخابات برگزار شد و استعفا دادم نه.

يعني در شش يا هفت ماهه اخير وارد اين بحثها نشدهايد؟

نه. در جاهايي كه صحبت كردهام و در مصاحبهها گفتهام كه خرد جمعي لازم است و بايد اعتمادسازي كنيم.

آيا شما نخواستيد يا طرف مقابل از مذاكره با شما استقبال نكرده است؟

نه، طرف مقابل كه نميگويد. من هر مطلبي باشد ميگويم يكي دو مطلب هم بود كه نميخواهد اسم ببريد. اين طور چيزها شده يا مسايل ديگر هم بوده، اما زياد جدي و رسمي نبوده است. رايزني و ديپلماسي براي حل مشكل لازم است دولت هم اين كار را انجام ميدهد.

در دولت آقاي خاتمي و هاشمي، آنها، برخي از وزرا را قبول نداشتند، اما با آنها صحبت ميشد تا قبول كنند. اين در همه جا وجود دارد و طبيعي است وگرنه هر كس كار خودش را ميكند اين يك امر متداول در دولت است و مكرراً در دولتها رخ داده است. مگر اينكه گاهي دستوري بيايد مثلاً امام ميخواهد اختلاف اصفهان بين آقاي طاهري و طيف آقاي پرورش و يارانشان حل شود، اينجا كشمكش شد. افراد خير ميگويند بهترين راه اين است كه كرباسچي در آنجا استاندار شود و او هم به آنجا رفته و مشكل حل شد. اين يك نحوه است كه امام هم ميگويد من دخالت نميكنم اما حالا كه اين پيشنهاد ميآيد، كرباسچي خوب است، روحانيزاده و از بچههاي زندان است به آنجا برود كه مسأله را حل كند. مثال ميزنم. اين مسايل وجود دارد. خيلي از اوقات شما وزير كشور هستيد و يك استاندار را نميپسنديد، دو سه نفر شما را توجيه ميكنند كه فلاني را انتخاب كن يا ميگوييد مصلحت نيست روزنامه سلام را ببنديد. اينها به تعبيري ديپلماسي است و كاري براي حل مشكل است كه با دولت هم داريد با تاجر هم داريد با يك سرمايهداري و دولت مقابله هم داريد، براي حل مشكلمان بايد گفتوگو كنيم.

اگر الان بخواهيد به طور خلاصه و تيتروار مسايل كشور را بگوييد. مهمترين مشكلاتي كه كشور دچار آن هست به نظر شما چيست؟

مسايل اقتصادي كه بحث مسأله هستهاي جدا از آن است يك مسألهاي پيش آمده و اميدواريم با عزت و تدبير و دورانديشي از آن عبور كنيم اما فكر ميكنم مهمترين مسألة كشور، مسألة اشتغال، معيشت و كار و زندگي مردم است و مهمترين مشكلي است كه مردم ما دارند.

در ديداري كه با سفير آلمان داشتيد گفتيد كه سكوت موقتي كردهايد. اين سكوت چه زماني شكسته ميشود؟

من در يك موضوع سكوت كردهام كه اين موضوع خاص دولت يا خاص مدير اجرايي كشور است و آن اين كه دوستان و خبرنگاران هم وطن سؤال ميكنند كه عملكرد دولت چگونه است. اگر كسي از مجلس سؤال كند ميگويم خوب است و دارد كار ميكند. اما درمورد دولت اظهارنظر نميكنم. چه در مورد سياست داخلي و چه دربارة خارجياش.

به دو سه علت، يك علت اين كه خواه ناخواه ما داوطلب انتخابات رياست جمهوري بودهايم و اگر حرفي بزنيم ميگويند اينها براي خودشان و منافع خودشان است. نكتة دوم اين كه من ميدانم دولتها بهانه ميخواهند كه يك كسي حرف بزند و كاسه و كوزه را روي سر او بشكنند و بگويند اينها نگذاشتند. پس مدتي در مورد عملكرد دولت چيزي نميگوييم كه نگويند اينها اجازه نداده و كارشكني كردهاند. لذا در مورد دولت چيزي نميگويم و هر كسي سؤال كرده اين چيزي در اين باره نگفتم. پس نگفتن من در مورد خاص دولت است نه مسايل ديگر. آقاي سفير آلمان در آن جلسه گفتند شما يك حزب هستيد آيا نميخواهيد مسايل را نقد كنيد. من گفتم اعضاي ما در گوشه و كنار و مجلس كم و بيش مسايل را نقد ميكنند روزنامههايي هم كه با ما ارتباط دارند كم و بيش نقد ميكنند. اما سياست ما اين است كه زياد وارد اين چيزها نشده و به دست و پاي دولت نپيچيم. به خصوص شخص من مقيد هستم كه چيزي نگويم و يك شوخي هم كردم و گفتم من روزه سكوت گرفتهام. روزنامة جمهوري اسلامي نوشته 27 سؤال از فلاني كردهايم، تنها سؤالي كه جواب نداده در مورد دولت بود كه چيزي نگفت.
تنها آرزوي موفقيت براي آنها ميكنم به سفير هم همين را گفتم. حالا دوستان ما در كيهان خواستند قضيه را طور ديگري جلوه دهند.

روزنامه اعتماد ملي خودتان هم همين را تيتر كرده بود كه شما روزة سكوت گرفتهايد؟

بله. بهانهاي هم براي دوستان شد.

سرنوشت تلويزيون صبا چه ميشود؟

خيلي جدياند كه مانع كار من شوند. از راههاي مختلف هم وارد شدند. البته آقاي لاريجاني هم خيلي تلاش كرد و شيوة بسيار غيرمطلوبي پيش گرفت و فضاسازي كرد تا مانع كار من شوند. آقاي افخمي را فراخواندند. خبرنگاران ما را تهديد كردند. من سخنام اين است كه در چارچوب انقلاب كار ميكنم اما با قرائت امام، مرحوم بهشتي و قرائت مترقي از قانون اساسي كه اساس آن حاكميت اسلام و آراي مردم است. يعني جمهوري اسلامي به تمام معناي كلمه. آقاي مصباح اخيراً گفتهاند مردم ناصرند نه ناصب اما نميگويم مردم صاحباند. همه كارة انقلاب هستند. كشور و سرماية مال آنهاست. آنها ما را ميآورند. خميني، امامي بود كه ميگفت اگر مردم نبودند ما كنج زندان بوديم. در تبعيد و منزوي بوديم. همه حتي آنها كه او را قبول ندارند، ميدانند كه امام ديدگاهي كه دارد را ميگويد و سياسي كاري نميكند. امام(ره) آدم صادقي بود. وقتي ميگويد مردم ولينعمتاند و تعيينكنندهاند حقيقت را گفته است. ما كه ارتباطمان با امام زياد بود، ميبينيم حتي در اخلاق و شيوه و نحوة برخوردش با مردم چگونه بود. ميگفت، مردم، صاحب اقتدار و كشورند.

شنيدهام يكي از منتقدان اصلي تلويزيون شما، مسوولان تلويزيون جمهوري اسلامي هستند. آيا اينگونه است؟

آقاي مهندس ضرغامي مخالف بود اما اين طور نبود كه مصر باشند. ميگفتند مصلحت نيست و رفاقتي و دوستانه اين را مطرح ميكردند. او ميگفت اگر ميخواهيد خود ما به شما خدمت ميدهيم، اينها را ميگفتند. دوستانه مطرح كردند كه مصلحت نيست. يكي از استدلالهاي آنها اين بود كه اگر ماهواره وارد خانهها شود خانوادهها را به سمت ديگري ميبرد. ما گفتيم اين چه حرفي است كه ماهواره كه وجود دارد خيليها هم دارند. آنها نميخواستند اين تلويزيون پا بگيرد. اما برخورد معقولي داشتند. برخوردي كه گلهآميز بود، برخورد آقاي لاريجاني بود كه در اين زمينه خيلي فعال بود. يك عده هم مثل آقاي افخمي ميگفتند يكي از دلايلي كه صداوسيما خيلي ميل ندارند اين تلويزيون پا بگيرد علت اقتصادي است. يعني توضيح ميدادند كه گروهي نميخواهند اين منبع رانتي و انحصاري آنها در تبليغات از بين برود.

شما گفتيد اميدواريد كه پروندة انرژي هستهاي ايران حل شود. اين اميدواري ناشي از تجربهاي است كه با حضور در ساختار داشتهايد؟

قرآن ميگويد هيچگاه نااميد نباشيد. در روايت و منطق اسلام هم اين را داريم. مشكلات بسيار جدي است اما اميدواريم كه با تدبير حل شود.

فكر ميكنيد حل ميشود؟

ممكن است طرفين در برخي مقاطع تجديدنظرهايي هم بكنند.
بله. يعني در برخي موارد آنها نرمش نشان داده و در برخي موارد اينها تا به نتيجهاي برسند.

(این مطلب در شماره نوروزی روزنامه سرمایه منتشر شده است)